25 milioni di GPU DirectX 11 per AMD sino ad ora

[Someone]

E i link cosa significano?
Io ci vedo che una azienda nel suo periodo migliore fa lo stesso risultato finanziario di una nel suo peggiore. Entrambi negativi, vero, ma se una ha fatto un passo falso e lo ha pagato, l'altra dovrebbe essere stata sommersa di soldi. Invece...

[yossarian]

Originariamente inviato da Someone

E i link cosa significano?
Io ci vedo che una azienda nel suo periodo migliore fa lo stesso risultato finanziario di una nel suo peggiore. Entrambi negativi, vero, ma se una ha fatto un passo falso e lo ha pagato, l'altra dovrebbe essere stata sommersa di soldi. Invece...

invece cosa? nei risultati di amd è compresa anche la quota relativa al debito residuo derivante dall'acquisizione di ati, parte del quale è stata ripianata dallo spin off che ha portato alla creazione di GF: Inoltre, sempre in quel bilancio, è presente anche la voce relativa ai costi di r&d sostenuti per i nuovi chip.
In quanto alle prospettive futuro, non credo tu abbia la sfera di cristallo per prevedere cosa farà nvidia o amd nel prossimo futuro.
Hai ragione nel dire che i numeri hanno un senso, ma bisogna anche saperli leggere.........

[Someone]

Inoltre, sempre in quel bilancio, è presente anche la voce relativa ai costi di r&d sostenuti per i nuovi chip

Scusami, ma il costo R&D è sempre parte del bilancio di una azienda che fa del progresso tecnologico la propria arma. Anche nvidia ha a bilancio i costi R&D del Fermi che non è stato sviluppato in 9 mesi, ma in 3 anni. Inoltre il secondo link che hai riportato non è per nulla significativo dato che riporta un costo straordinario che non ha alcuna valenza.
Che nessuno sappia come sarà il futuro non ci sono dubbi. Ma i numeri sono numeri. Se con il 50% del mercato delle schede video e con prezzi alti senza concorrenza fai utili risibili, come si può pensare che possa migliorare la questione? Io vedo una sola soluzione a questa cosa, cioè che il mercato consumer di nvidia debba contraersi sempre più e rimanere in quella condizione per molto ma molto tempo. Ma mi sembra una ipotesi alquanto irrealistica, sebbene non completamente improbabile.
Il futuro ci mostrerà come evolverà la cosa, ma ripeto, se tanto mi da tanto, io la cosa non la vedo particolarmente rosea per una azienda che ha un debito così alto e non riesce a fare utili sufficienti neanche in quel che sembra essere periodo migliore da 4 anni a questa parte.

[yossarian]

Originariamente inviato da Someone

Scusami, ma il costo R&D è sempre parte del bilancio di una azienda che fa del progresso tecnologico la propria arma. Anche nvidia ha a bilancio i costi R&D del Fermi che non è stato sviluppato in 9 mesi, ma in 3 anni.

prima di tutto i costi di r&d presenti non sono solo quelli dei chip già sul mercato (o pensi che si debba aspettare l'uscita di un chip per inserirlo in contabilità?). Secondo, se nvidia ha dovuto riprogettare il suo chip è solo perchè le scelte fatte per g80 e, di conseguenza, per gt200, non l'avrebbero portata da nessuna parte.

Originariamente inviato da Someone

Inoltre il secondo link che hai riportato non è per nulla significativo dato che riporta un costo straordinario che non ha alcuna valenza.

come dire che i bilanci di amd vanno letti al netto del debito per l'acquisizione di ati? Quel costo straordinario fa parte del gioco.Oggi c'è quello, domani può essercene un altro. Anche il debito residuo per l'acquisizione di ati è un costo straordinario? Vogliaqmo leggere i bilanci amd al netto del debito?

Originariamente inviato da Someone

Che nessuno sappia come sarà il futuro non ci sono dubbi. Ma i numeri sono numeri. Se con il 50% del mercato delle schede video e con prezzi alti senza concorrenza fai utili risibili, come si può pensare che possa migliorare la questione?

una volta estinto il debito, gli utili saranno tutt'altro che risibili.

Originariamente inviato da Someone

Io vedo una sola soluzione a questa cosa, cioè che il mercato consumer di nvidia debba contraersi sempre più e rimanere in quella condizione per molto ma molto tempo.

solo a qualche verde con gli occhi foderati di prosciutto è sfuggito che il mercato delle gpu consumer di nvidia è in caduta libera da quasi un paio di anni. Non ha ancora completato la serie derivante da fermi che amd ha già pronto il refre3sh della serie rv8x0; mentre nvidia si affannava a sistemare i problemi con la prima versione di fermi, amd ha potuto lavorare con tutta calma al passaggio ai 28 nm (che non è un semplice shrink otticfo, il che significa che l'architettura va, per buona parte, rivista). E cosa pensi che avverrà quando inizieranno a prendere piede le apu?

Originariamente inviato da Someone

Ma mi sembra una ipotesi alquanto irrealistica, sebbene non completamente improbabile.
Il futuro ci mostrerà come evolverà la cosa, ma ripeto, se tanto mi da tanto, io la cosa non la vedo particolarmente rosea per una azienda che ha un debito così alto e non riesce a fare utili sufficienti neanche in quel che sembra essere periodo migliore da 4 anni a questa parte.

a giudicare da quanto visto negli ultimi due anni, se si considera il solo settore gpu, chi è in affanno non mi pare sia amd.

[Someone]

Scusa, da quando in qua il costo di un investimento è un costo straordinario?
L'acquisizione di ATI è un debito enorme che l'azienda si è accollata forse pensando di riuscire a ottenere di più in tempi più brevi. Il debito non si estingue magicamente da solo (versamenti extra giudiziari da parte di Intel a parte). Lo si copre con gli utili. E come detto, se anche nel periodo migliore il conto è in rosso, come potrà mai estinguere quei debiti?

Non so davvero cosa tu intenda per "scelte fatte con il G80", dato che al momento della sua apparizione era anni avanti alla concorrenza e solo la volontà di nvidia di creare qualcosa di diverso che semplici GPU per i giochi ha fatto sì che tale architettura non rimanesse altri anni luce avanti. Si può dire che nvidia abbia tentato un azzardo nel fare quello che ha fatto, ma di certo non si può dire che le basi da cui è partita fossero scarse.

Il mercato consumer di nvidia è in calo da 1 anno solo, cioè da quando ha avuto problemi con l'ultima architettura. Nemmeno con la serie 4xxx AMD è riuscita a guadagnare fette di mercato importanti.
Senza contare che ormai è noto che nvidia investe molto di più nel mercato professionale, dove è incontrastata e guadagna molto, che nel mercato consumer dove i margini sono risicati. Se i margini non fossero così bassi, AMD non avrebbe conti in rosso anche in questo periodo di grazia.

Quando arriveranno le APU la stessa AMD avrà problemi a vendere le proprie schede discrete. Non è che perché uno ha acquistato una APU allora si prenderà solo una scheda AMD se sul mercato esisteranno schede di potenza equivalente da parte della concorrenza. E i margini sulle APU non potranno essere tanto migliori di quello che oggi guadagna dalle schede di fascia infima, dato che Intel dall'altra parte presenterà sistemi simili. Non sarà tanto diverso da quello che è oggi con le GPU integrate nei chipset, dove nvidia è già tagliata fuori.

All'arrivo dei 28nm entrambe le case avranno da rivedere le proprie architetture. Non solo nvidia. E i benefici saranno per entrambi, non solo per AMD. Non credo proprio che nvidia stia lavorando meno ai 28nm di quanto stia facendo AMD. Anche perchè la nuova architettura di AMD deve ancora dimostrare di essere valida, soprattutto nel settore driver che andranno riscritti.

Secondo me si crede che nvidia, che in questo periodo ha fatto veri investimenti per il futuro e sta pagando le proprie scelte "avventate", sia sull'orlo della crisi. Quando conti in mano l'azienda ha diversa liquidità disponibile e si è aperta strade che la concorrenza non riesce a percorrere (professionale e low power). AMD è legata al solo mercato consumer, dove ha dimostrato non riuscire a ottenere valide performace finanziarie o comunque insufficienti per il debito che ha.
Non è questione di essere "fanboy con il prosciutto verde sugli occhi". Se c'è una azienda che ha problemi finanziari oggi quella non è nvidia, e se AMD non è fallita quando ha rilasciato la serie 2xxx credo che nvidia non fallirà certo l'anno prossimo e neanche tra 5.

[yossarian]

Originariamente inviato da Someone

Scusa, da quando in qua il costo di un investimento è un costo straordinario?

mi riferivo allo stanziamento per le gpu difettose. Se, invece, tu parli di fermi, allora dovresti sapere che nel bilancio di amd è presente la voce equivalente relativo a NI e SI. Inoltre, l'ammortamento di un investimento del genere avviene in un arco temporale piuttosto lungo

Originariamente inviato da Someone

L'acquisizione di ATI è un debito enorme che l'azienda si è accollata forse pensando di riuscire a ottenere di più in tempi più brevi.

l'acquisizione di ati è stata strategicamente determionante. Ora amd è l'unica in grado di avere una piattaforma completa di alto livello, al contrario di intel e di nvidia.

Originariamente inviato da Someone

Il debito non si estingue magicamente da solo (versamenti extra giudiziari da parte di Intel a parte). Lo si copre con gli utili. E come detto, se anche nel periodo migliore il conto è in rosso, come potrà mai estinguere quei debiti?

non so se ci sei o ci fai. Nei conti è compresa anche parte del debito che amd sta saldando a rate. Queste rate sono molto maggiori delle scarse perdite di qualche trimestre; questo significa che amd si sta togliendo un po' per volta il debito residuo e, una volta estinto, questa voce non comparirà più tra le passività del bilancio societario. Provo con uno schemino: x= bilancio di amd al netto della rata del debito; y= rata del debito da rimettere; z= bilancio complessivo. z=x-y. Quello che tu definisci "utile scarso" è z e non x. Quando il debito sarà saldato per intero, il saldo diventerà x.

Originariamente inviato da Someone

Non so davvero cosa tu intenda per "scelte fatte con il G80", dato che al momento della sua apparizione era anni avanti alla concorrenza e solo la volontà di nvidia di creare qualcosa di diverso che semplici GPU per i giochi ha fatto sì che tale architettura non rimanesse altri anni luce avanti. Si può dire che nvidia abbia tentato un azzardo nel fare quello che ha fatto, ma di certo non si può dire che le basi da cui è partita fossero scarse.

chi ti ha raccontato questa favoletta? La volontà di nvidia di creare qualcosa che non fosse solo per il gaming? Di grazia, come implementavi i calcoli fp64 in g80 o come ne potenziavi la capacità in gt200 (tanto per dirne una)? Le basi non erano scarse: semplicemente gt200 era al capolinea e non sarebbe mai potuto essere dx11 compliant.

Originariamente inviato da Someone

Il mercato consumer di nvidia è in calo da 1 anno solo, cioè da quando ha avuto problemi con l'ultima architettura. Nemmeno con la serie 4xxx AMD è riuscita a guadagnare fette di mercato importanti.
Senza contare che ormai è noto che nvidia investe molto di più nel mercato professionale, dove è incontrastata e guadagna molto, che nel mercato consumer dove i margini sono risicati. Se i margini non fossero così bassi, AMD non avrebbe conti in rosso anche in questo periodo di grazia.

il mercato di nvidia non è in calo ma in caduta libera nel settore consumer. GT200 prima e fermi adesso costano molto di più delle controparti AMD (di conseguenza i margini di guadagno sono decisamente ridotti). In quanto ai conti in rosso di amd faccio finta di non aver letto, poichè è chiaro che tu non abbi ancora capito quali sono le voci in bilancio.

Originariamente inviato da Someone

Quando arriveranno le APU la stessa AMD avrà problemi a vendere le proprie schede discrete. Non è che perché uno ha acquistato una APU allora si prenderà solo una scheda AMD se sul mercato esisteranno schede di potenza equivalente da parte della concorrenza. E i margini sulle APU non potranno essere tanto migliori di quello che oggi guadagna dalle schede di fascia infima, dato che Intel dall'altra parte presenterà sistemi simili. Non sarà tanto diverso da quello che è oggi con le GPU integrate nei chipset, dove nvidia è già tagliata fuori.

forse non hai capito: nell'immediato, le apu andranno a concorrere con le soluzioni all in one low power (tegra?) e non intaccheranno il mercato delle vga discrete. In seguito, l'obiettivo sarà il gpu computing con il vantaggio che si potrà scrivere codice direttamente di tipo x86 ed avere la potenza di calcolo di una gpu ad eseguirlo, senza dover passare attraverso ulteriori tool. Un po' quello che si ripromette di fare intel con larrabee. Il target sarà allora quello delle varie tesla e firestream.

Originariamente inviato da Someone

All'arrivo dei 28nm entrambe le case avranno da rivedere le proprie architetture. Non solo nvidia. E i benefici saranno per entrambi, non solo per AMD. Non credo proprio che nvidia stia lavorando meno ai 28nm di quanto stia facendo AMD. Anche perchè la nuova architettura di AMD deve ancora dimostrare di essere valida, soprattutto nel settore driver che andranno riscritti.

al momento, chi insegue è indubbiamente nvidia. La scelta di amd la porterà, comunque, ad effettuare la transizione con un chip più piccolo e con cluster inattivi all'interno, come è stato finora. Il che significa meno problemi di rese. Al contrario, nvidia, non potendo contare su una piattaforma completa, dovrà continuare a spingere verso soluzioni sempre più cpu like con tutto ciò che questo comporta: maggiore complessità circuitale, soprattutto a livello di logica e di controllo e di conseguenza, molta meno potenza a parità di superficie (tutto lo spazio che occupi con unità di controllo lo togli alle unità di calcolo). Forse ti sarà sfuggito, ma gf100 ha un die size di 530 mm^2 contro i 330 di RV870. A titolo di comparazione, RV770 ha un die size di 256 mm^2. MI pare evidente la differente scelta strategica fatta di nvidia e amd. Pensi che se avesse voluto, amd non avrebbe potuto realizzare un chip da 530 mm^2 (o poco di più)? Magari l'equivalente di rv870+rv770? E che prestazioni avrebbe avuto (per non parlare dei consumi)? Chiediti perchè non ha fatto una scelta del genere.
In quanto ai driver, non mi risulta che amd abbia problemi.

Originariamente inviato da Someone

Secondo me si crede che nvidia, che in questo periodo ha fatto veri investimenti per il futuro e sta pagando le proprie scelte "avventate", sia sull'orlo della crisi.

pensi che solo nvidia abbia fatto investimenti per il futuro? In quanto alle scelte, non sono state avventate ma obbligate. Che sia in crisi non mi pare, che sia in difficoltà a mantenere in certi mercati è evidente.

Originariamente inviato da Someone

Quando conti in mano l'azienda ha diversa liquidità disponibile e si è aperta strade che la concorrenza non riesce a percorrere (professionale e low power).

su professionale e low power mi sono già pronunciato. Se amd ha finora trascurato il secondo è solo perchè ha investito nel progetto fusion che ha in quel mercato uno dei suoi target. SE nvidia perde il settore low power, viene ulteriormente ridimensionata in quello gaming e con la concorrenza che avrà nel gpu computing sia da amd e da intel, con la sola grafica pro ci farà veramente ben poco

Originariamente inviato da Someone

dove ha dimostrato non riuscire a ottenere valide performace finanziarie o comunque insufficienti per il debito che ha.

questo sempre se si crede che nel bilancio non siano già comprese le rate del debito

Originariamente inviato da Someone

Non è questione di essere "fanboy con il prosciutto verde sugli occhi". Se c'è una azienda che ha problemi finanziari oggi quella non è nvidia, e se AMD non è fallita quando ha rilasciato la serie 2xxx credo che nvidia non fallirà certo l'anno prossimo e neanche tra 5.

la "pessima" serie 2xx0 è stata quella che ha aperto la strada alle ottime 4xx0, 5xx0 e 6xx0 a costi ridottissimi. L'ottimo g80 quello che costretto nvidia a dover riprogettare una gpu per le dx11 e a trovarsi indietro di 2 versioni di api e di 2 processi produttivi, nonchè di un'intera generazione. Che l'ha costretta a cestinare gli scarti di gt200, gt200b e di gf100. Insomma, a seconda del punto di vista da cui si guardano, le cose, possono assumere aspetti diversi

[Someone]

questo sempre se si crede che nel bilancio non siano già comprese le rate del debito

Che io non vedo menzionate da nessuna parte. Il reparto grafico di AMD ha totalizzato la bellezza di ben 1 milione di utile operativo. Che è al lordo di tutti i costi finanziari associati. Quindi prima di applicare interessi vari di finanziamenti/investimenti. Sempre che AMD applichi al settore grafico parte dei passivi dei propri debiti.

nvidia ha previsto il cambio di architettura prima che le DX11 fossero definite, quando aveva un sistema cha andava il doppio a parità del consumo rispetto alla concorrenza, quando poteva permettersi questi risultati con un processo produttivo una generazione più vecchia, come detto da te.
Proviamo ad immaginare un G92 della dimensione di un G200 senza tutta la questione GPGPU che è stata aggiunta? Il DP non serve per le DX11 (tanto che Juniper non ha capacità DP con GF104 è stata ridotta a 1/6 di quella del GF100). Che poi il chip AMD sia piccolo non si discute. Che non riesca a farci ugualmente margini nel mercato consumer è altrettanto evidente.

Il risultato è che per quanto tu "abbellisca" l'architettura AMD, nel professionale non compete con quella nvidia. E non è questione di accordi o mercato. Semplicemente le prestazioni dell'architettura AMD sono inferiori con consumo superiore (vedesi benchmark Quadro).
L'errore di nvidia è stato quello di credere che GF100 potesse essere usato anche nel mercato consumer, dove ovviamente le parti aggiunte non sono utili per nulla e consumano troppo (e costano). La risposta è il GF104 che rimette le cose in pari con la concorrenza nel mercato consumer.

Probabilmente AMD non ha problemi con i driver oggi (dopo 4 ani di sviluppo vorrei anche vedere) ma con l'architettura nuova dovrà riscriverli, proprio come ha fatto nvidia con Fermi, ed è evidente che a ogni update le prestazioni aumentano man mano che il supporto alla nuova architettura migliora.

[yossarian]

Originariamente inviato da Someone

Che io non vedo menzionate da nessuna parte. Il reparto grafico di AMD ha totalizzato la bellezza di ben 1 milione di utile operativo. Che è al lordo di tutti i costi finanziari associati. Quindi prima di applicare interessi vari di finanziamenti/investimenti. Sempre che AMD applichi al settore grafico parte dei passivi dei propri debiti.

che esperienza hai di bilanci? Da come parli, evidentemente, nessuna. Comunque, per la cronaca......http://www.piazzaffari.info/bilanci/...mbre-2010.html, da cui appare chiaro che le cose non stanno come dici (ovvero che il bilancio non è comprensivo delle passività) e questo
http://www.tomshw.it/cont/news/nvidi...o/26588/1.html che ti sei limitato a bollare come un incidente di percorso o, meglio, un errore
repetita iuvant

Originariamente inviato da Someone

nvidia ha previsto il cambio di architettura prima che le DX11 fossero definite, quando aveva un sistema cha andava il doppio a parità del consumo rispetto alla concorrenza,

questa è da incorniciare.
http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...scossa_11.html
e neanche in lost planet va il doppio
http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...iscossa_9.html
il che è tutto dire
Die size: 192 mm^2 per RV670 e 484 mm^2 per g80 (divenuti 231 mm^2 con g92b che è di molto successivo a quella comparativa). Per la cronaca, RV770 è "solo 256 mm^2, ovvero ha le stesse dimensioni, all'incirca. di g92b con prestazioni di molto superiori. http://www.hardware.fr/articles/725-...4870-4850.html

Originariamente inviato da Someone

quando poteva permettersi questi risultati con un processo produttivo una generazione più vecchia, come detto da te.
Proviamo ad immaginare un G92 della dimensione di un G200 senza tutta la questione GPGPU che è stata aggiunta? Il DP non serve per le DX11 (tanto che Juniper non ha capacità DP con GF104 è stata ridotta a 1/6 di quella del GF100).

Visto quanto detto sopra, proviamo ad immaginare un rv770 delle dimensioni di gt200
evidentemente non ti è chiaro un concetto (e forse più di uno). Al contrario di AMD, nVidia ha bisogno di spingere affinchè prenda piede il gpgpu perchè non può contare sulla possibilità di realizzare APU. Quindi, nVidia ha bisogno della DP molto più di quanto non ne abbia AMD. L'aggiunta dell'fp64 su GT200 è solo pretestuosa, in quanto le capacità di calcolo di gt200 in dp sono ridicole.

Originariamente inviato da Someone

Che poi il chip AMD sia piccolo non si discute. Che non riesca a farci ugualmente margini nel mercato consumer è altrettanto evidente.

altra cosa che non ti è chiara: chip più piccoli costano meno perchè garantiscono rese più elevate. Quindi, a parità di prezzo di vendita, garantiscono anche margini più elevati.

Originariamente inviato da Someone

Il risultato è che per quanto tu "abbellisca" l'architettura AMD, nel professionale non compete con quella nvidia. E non è questione di accordi o mercato. Semplicemente le prestazioni dell'architettura AMD sono inferiori con consumo superiore (vedesi benchmark Quadro).

ancora con la palla dei consumi superiori? I chip del mercato consumer e di quelli pro sono perfettamente identici in tutto, compresi i consumi. In quanto alle prestazioni, forse non ti hanno detto che molto dipende dalle ottimizzazioni del SW (ma lo stesso vale per i bench delle vga consumer)?

Originariamente inviato da Someone

L'errore di nvidia è stato quello di credere che GF100 potesse essere usato anche nel mercato consumer, dove ovviamente le parti aggiunte non sono utili per nulla e consumano troppo (e costano).

cosa hanno aggiunto in gf100 per il mercato pro? Intendo dire, scendendo nel dettaglio dell'architettura (non limitarti a dire:"la capacità di calcolo fp64)?

Originariamente inviato da Someone

La risposta è il GF104 che rimette le cose in pari con la concorrenza nel mercato consumer.

http://www.computerbase.de/artikel/g...ating_mit_aaaf
http://www.hardware.fr/articles/804-...6870-6850.html

http://www.hardware.fr/articles/804-...6870-6850.html
http://www.computerbase.de/artikel/g...tt_lautstaerke

in aggiunta, il die size di barts è inferiore a quello di gf104.

Originariamente inviato da Someone

Probabilmente AMD non ha problemi con i driver oggi (dopo 4 ani di sviluppo vorrei anche vedere) ma con l'architettura nuova dovrà riscriverli, proprio come ha fatto nvidia con Fermi, ed è evidente che a ogni update le prestazioni aumentano man mano che il supporto alla nuova architettura migliora.

cosa sai della "nuova" architettura?

p.s. non mi interessano le tue opinioni personali o le tue simpatie. Se si parla di tecnologia cerca di fare in modo che le tue affermazioni siano suffragate da fatti