Prima arriverà questo giorno della verità e prima potremo farci i conti, meglio sarà

[ConteZero]

Originariamente inviato da .marco.

sì, come no. Guarda cos'è successo nel 2008 negli usa, quello che sta succedendo qui è la diretta conseguenza di quella crisi, e quello era niente a confronto di un collasso come quello descritto sopra. Una crisi americana anche delle finanze pubbliche siginificherebbe la catstrofe economica planetaria, e la conseguente catastrofe anche di tutto il resto oltre l'economia.

Ma guarda cosa succede (e cosa succederà) solo per la crisi greca, che vale come un granello di sabbia nell'economia mondiale. Immagina una cosa del genere ala più grande economia del mondo, ossia gli stati uniti. Il contagio dalla grecia è niente al confronto del contagio dagli usa.

Non sarà né la prima né l'ultima depressione economica.

La terra continua a girare, il sole sorge tutte le mattine e tramonta tutte le sere.
Tutto passa.

[Scalor]

Originariamente inviato da ConteZero

Il sistema bancario E'solido, il problema è l'economia del paese.

io non ne sarei molto sicuro.....

a sentir parlare certi funzionari di banca.......

[.marco.]

rating a tutto spiano. Qui ormai la questione è: noi o loro. Ossia la finanza o il mondo dell'economia reale. Loro se ne sono resi conto e stanno cercando di lasciare solo le (nostre) macerie e vivere felici. Bisogna che ce ne accorgiamo anche noi e gli togliamo il potere che gli abbiamo dato, e dobbiamo farlo non per sfizio, per ragioni ideologiche pro o contro liberiste, ma per sopravvivere.

Adesso se la prendono tutti con le agenzie di rating, da Obama, Merkel e Sarkozy fino al presidente della Bce Trichet. E questo, francamente, stupisce. Perché stupirsi? Perché queste agenzie non hanno colpe? No, non è questo il motivo.

Supponiamo che in casa mia metta il condizionatore d’aria a tutta forza. Posso lamentarmi, poi, di aver freddo o che mi è venuto il raffreddore o peggio? Certo che posso, ma sarò giudicato quanto meno un po’ strambo. Ebbene, tutti questi autorevoli personaggi si sono comportati esattamente così. Hanno dato alle agenzie di rating, che già godevano di una fortissima influenza sui mercati, un potere ancora più grande - e incontrollato - adottando norme che rendevano necessario utilizzare le loro valutazioni

Prendiamo per esempio l’accordo di Basilea 2, che regola a tutt’o ggi i requisiti patrimoniali che le banche sono tenute a rispettare. Vi si stabilisce un limite al valore dei soldi che le banche possono impiegare (nelle loro varie attività, dai presiti alle imprese, a quelli alle famiglie, agli investimenti in prodotti finanziari fatti per proprio conto) rispetto al patrimonio che possiedono. Ogni impiego assorbe una parte del patrimonio, ma il calcolo viene ponderato per il rischio: gli impieghi considerati più rischiosi vengono computati al loro valore effettivo, mentre per quelli con meno rischi si applica una riduzione dell’a ssorbimento patrimoniale. E come si valuta se un impiego è più o meno rischioso? Ma con il rating, naturalmente.

E’ così che le grandi banche di tutto il mondo hanno potuto rimpinzarsi di titoli che vantavano la “tripla A”, ossia il massimo della sicurezza, come quelli imbottiti di mutui subprime o quelli della Lehman, poi fallita. Tutti questi titoli “pesavano” relativamente poco sul patrimonio, quindi se ne potevano comprare tanti.

Le banche italiane. E qui apriamo una parentesi sulle banche italiane. Che, alla faccia di Moody’s e delle sue sorelle, sono più solide delle altre per due motivi. Il primo è che fanno più delle altre il mestiere per cui le banche sono nate, cioè prestare soldi all’economia invece di giocarseli alla roulette della finanza. Il secondo è che, proprio per questo, siccome quasi nessuna azienda italiana ha il rating, l’importo dei prestiti viene computato per intero rispetto al patrimonio. In altre parole, secondo queste singolari regole, è più rischioso aprire un fido a un’azienda che produce bulloni e li esporta in mezzo mondo che investire in prodotti finanziari così complicati che solo chi li ha inventati ci capisce qualcosa. Adesso infatti si adotterà anche un altro criterio di valutazione, il leverage ratio, ossia il rapporto fra il totale delle attività e il patrimonio, il che renderà più giustizia alle nostre banche.

Ma torniamo all’”istituzionalizzazione” dei rating. Molti grandi investitori (Fondi d’investimento, Fondi pensione, assicurazioni) adottano statuti che impongono loro di investire solo (o per la maggior parte) in titoli con un certo rating minimo. Per il secondo e il terzo soggetto questa norma è spesso imposta dalle autorità di controllo. Ciò tra l’altro comporta che, quando avviene un downgrade (cioè un declassamento) questi investitori sono costretti a vendere in ogni caso, qualunque siano le condizioni del mercato. Non c’è bisogno di immaginare - perché lo abbiamo visto più volte in questi ultimi due anni - quale effetto moltiplicatore questo provochi questo fatto nelle crisi finanziarie.

Ma c’è anche un terzo caso in cui il rating assume un valore ufficiale, e riguarda proprio la Bce. I titoli “stanziabili”, ossia accettati come garanzia quando si chiede un prestito, se non sono dell’area euro devono essere classificati almeno “A-“ (o A3 secondo le definizioni di Moody’s). E dunque anche il presidente Trichet farebbe bene a guardare in casa sua, almeno per quello che non dipende dal raggiungimento di accordi globali.

Le proposte della Commissione de Larosière. Rainer Masera ha fatto parte del gruppo di otto saggi presieduto dall'ex governatore francese Jacques de Larosière che era stato incaricato di presentare proposte di riforma del sistema finanziario. “Abbiamo presentato il nostro rapporto nel febbraio dello scorso anno”, dice Masera. “Avevamo individuato, fra le altre cose, due punti fondamentali: eliminare ogni valore ufficiale per i rating e regolamentare l’enorme massa di derivati trattati over the counter (Otc), ossia al di fuori di mercati sottoposti a una qualche vigilanza. Erano provvedimenti da prendere con urgenza. E’ passato più di un anno e non è stato fatto assolutamente nulla. I regolatori, gli stessi che non hanno prevenuto questo disastro, sono ancora tutti lì che pontificano, ma finora non si è concluso niente”.

I mercati, dice ancora Masera, sono senza dubbio la base fondamentale del nostro sistema, ma dire che si auto-regolano, come qualcuno insiste ancora a fare, significa chiudere gli occhi di fronte alla realtà. Per funzionare hanno appunto bisogno di regole, e regole “buone”, non come quelle che ci hanno portati a questa situazione. “Sono purtroppo ancora molti quelli che, quando sentono questi discorsi, saltano su a dire che questi sono “segnali di mercato” e dunque non si possono regolamentare perché altrimenti non funzionerebbero più. Ebbene, questi segnali sono sbagliati, clamorosamente e sempre. I Cds, per esempio, fino al giorno prima che scoppiasse la crisi non segnalavano assolutamente nulla”.

I Cds, credit default swap, sono contratti che dovrebbero assicurare contro il rischio di fallimento, tanto di un’azienda quanto di uno Stato sovrano. C’è persino che ha proposto di sostituirli al rating come strumento di valutazione. Ma anche questi sono assolutamente opachi e si scambiano al di fuori dei mercati regolamentati. Le quotazioni sono fatte addirittura al telefono da singoli operatori. Che affidabilità possono avere?

Srementi pericolosi. “Ci sono addirittura molti - s’indigna Masera - che li stanno emettendo sugli Stati Uniti. Ma se gli Usa falliscono, chi mai potrebbe pagare un indennizzo? E’ un assurdo. Come è assurdo che se ne stiano rovesciando sui mercati a valanghe e le autorità non sappiano nemmeno chi li emette”. Quanto alle agenzie di rating, “hanno un vizio d’origine: sono pagate da chi devono giudicare. Per garantirne l’indipendenza dovrebbero pagarle i risparmiatori, dovrebbero essere organismi pubblici o semi-pubblici. E comunque quelle attuali sbagliano clamorosamente da anni, agiscono troppo tardi e il loro unico effetto è di amplificare i movimenti dei mercati. Altro che segnali di mercato. Sono strumenti estremamente pericolosi per il funzionamento dei mercati!”.

In questi ultimi due giorni, come abbiamo visto, capi di governo e autorità finanziarie si sono spesi in dichiarazioni pubbliche sul problema. Di certo lo dovevano aver presente anche prima, ma i fatti recenti lo hanno di nuovo messo in evidenza in modo clamoroso. Ma cosa si pensa di fare, in concreto? Probabilmente, al momento solo un’agenzia di rating europea è sulla rampa di lancio. “ Ci vuole un sistema di internal rating, che per i debiti sovrani è evidentemente più facile”, conferma Lorenzo Bini Smaghi, membro dell’esecutivo della Bce. Solo per gli Stati dunque, e non anche per tutti gli altri titoli. Ma non si potrebbe intanto eliminare il valore ufficiale dei rating sui titoli da parte della Bce? “Ci si arriverà forse, ma come ha visto anche la nostra decisione (sulla sospensione del requisito di rating per i titoli greci, n.d.r.) è stata criticata da alcuni, date le circostanze”. [...]
http://www.repubblica.it/economia/20...atori-3902654/

[ConteZero]

Originariamente inviato da Scalor

io non ne sarei molto sicuro.....

a sentir parlare certi funzionari di banca.......

Vabè, mettiamola così... è PIU'solido di molti altri sistemi bancari...

[.marco.]

Originariamente inviato da ConteZero

Non sarà né la prima né l'ultima depressione economica.

La terra continua a girare, il sole sorge tutte le mattine e tramonta tutte le sere.
Tutto passa.

sì, tutto passa, ma nel frattempo la vita umana è troppo breve per vedere passare certe cose. Che mi frega della terra che gira se ho solo pezze al culo e non riesco a sfamare me e la mia famiglia e vivo come nell'età della pietra? Vallo a chiedere agli immigrati se è bello vivere così, perché credi che vengano qui in massa rischiando la vita?

[CUBIC84]

...

[ConteZero]

Originariamente inviato da .marco.

sì, tutto passa, ma nel frattempo la vita umana è troppo breve per vedere passare certe cose. Che mi frega della terra che gira se ho solo pezze al culo e non riesco a sfamare me e la mia famiglia e vivo come nell'età della pietra? Vallo a chiedere agli immigrati se è bello vivere così, perché credi che vengano qui in massa rischiando la vita?

Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.

[matrizoo]

Originariamente inviato da momo-racing

morale della favola:

- l'economia è in malora
- c'è troppa gente al mondo
- le risorse strategiche cominciano a scarseggiare e sono male distribuite
- c'è una eccessiva domanda di energia rispetto all'offerta.

a me sembrano tutti gli ingredienti perfetti per l'avvio di una nuova guerra mondiale, servirà giusto qualche anno per inventarsi un pretesto, magari facciamo in tempo per il 2012

a me sembra la solita puntata di star trek
scherzi a parte, io ho sempre pensato che il denaro deve andare a braccetto con un prodotto materiale e tangibile, se il denaro nasce e si moltiplica, svincolato da un cazzo di prodotto, significa truffa, bolla, fuffa, fede...decidete voi
io, voi, la gente comune, gli economisti, ma anche tutti a questo punto, chiaccherano sempre di letteratura e di storia.
non c'è nessuno al mondo in grado di prevedere i nuovi logaritmi economici che qualcuno in questo momento si sta inventando per fare soldi, purtroppo.
sembra la lotta al doping...

il tizio ha ragione, lasciamo stare storia e letteratura e pensiamo magari a come limitare l'iniziativa e l'inventiva di sti quattro delinquenti.

[.marco.]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.

dipende da cosa si intende per "sopravvivere".
In ogni caso, senza nemmeno più una parvenza di sanità pubblica anche la sopravvivenza viene messa a repentaglio, e il fallimento degli usa comporterebbe il fallimento di tutte le finanze pubbliche europee, oltre che di tutte le altre, quindi la sanità te la scorderesti per un bel pezzo, probabilmente per un periodo che andrebbe oltre la tua e la mia prospettiva di vita. La previdenza idem, contributiva o retributiva che sia.

Qui non ci si rende conto che si sta scherzando col fuoco, il fuoco vero, quello che brucia tutto.

[ConteZero]

Ovvio che la situazione peggiorerà (e di molto), ma è inevitabile.

Anni addietro bisognava tirare il freno a mano e prendere un altra strada (quella dello sviluppo sostenibile) per evitare di trovarsi qui, ora.
Invece siamo qui, ora... inutile negare la realtà dei fatti, tanto vale essere oggettivi rispetto a dove siamo ed a quel che c'aspetta e prepararci al peggio sperando che le cose vadano un po'meglio di quanto pronosticato.

[matrizoo]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.

è vero...
anche giocare in borsa è come andare al casinò a tirar manovelle alle slot...
finchè rimangono con il culo a terra coloro che giocano va bene, ma se ne risentono pesantemente pure quelli che non giocano allora è un problema.
quando tiscali faceva guadagnare 10 volte l'investimento chi non ha cercato di saltare sulla barca?
lo fai perchè credi che sia normale, se lo puoi fare non ti chiedi come cazzo sia possibile creare soldi dal nulla...tanto in pochi sanno realmente come funziona e cosa è la borsa.

[.marco.]

si tratta di tornare, con gradualità, ad una situazione in cui questi "truffatori" possono truffare molto meno. Sennò forse è vero, potrebbe succedere questo:

[...]
“OK, lo sai che cosa avrai ottenuto a questo punto? Avrai ottenuto il totale affondamento dei mercati. Ricordi cosa successe dopo il collasso della Lehman? Ti ricordi quanta popolarità ne ricavarono i politici di Washington? E ti chiedi ancora perché abbiano sputato fuori un trilione di bigliettoni? Temevano per la propria vita; ecco perché hanno votato a favore del salvataggio. Al loro posto tu avresti fatto la stessa dannata cosa. Se incriminassimo chiunque si sia reso colpevole di frodi e ruberie, il crollo del mercato a cui questo paese dovrebbe assistere farebbe sembrare il 2008 un teatrino per bambini. Apri quella lattina di vermi denominata “Frode” e l’intera fottuta economia va in malora. Tanto varrebbe incriminare la gente perché si masturba. Nessuno potrebbe sapere quando si fermeranno le indagini e chi sarà il prossimo ad essere incriminato. Tutti passerebbero all’incasso e il mercato affonderebbe a zero. E indovina cosa succede se il mercato affonda a zero? Ogni dannato americano con un piano pensionistico o con un portfolio di investimenti o con un 401k… ogni piano pensionistico del paese, i fondi pensione di ogni insegnante, di ogni pompiere, fino all’ultimo centesimo, verrebbero spazzati via. Questo ci ha insegnato il crollo della Lehman”.
[...]

[August@1]

Originariamente inviato da Athlon

'somma .. tutto il mondo direi di no ... ho amici a Bandiagara che anche se cadesse tutto il mondo finanziario non ne risentirebbero per nulla

L'elettricita' arriva da pannelli fotovoltaici , internet e' data da una rete di tipo Mesh tra i vari villaggi ed ha gateway multipli verso piu' ISP , il carburante per le automobili per adesso si compera , pero' si puo' fare dalla spremitura di semi locali ( non chiedermi di ripetere il nome perche' putropo non parlo l'africano stretto)

Quoto, gli unici a sopravvivere al crollo finanziario, al blackout mondiale,
saranno le fattorie agricole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Farm
Per essere autosufficenti basta un motore diesel tipo il listeroid,
da 500rpm alimentabile anche ad olio

[ConteZero]

Non crediate che ci sarà uno scenario tipo Mad Max, molti stati falliranno e molti altri saranno ridotti all'osso.
Si dovrà fare di necessità virtù e bisognerà tornare alle basi, ad un paese come quello del primo o del secondo dopoguerra... ad arrangiarsi (questo un po'dovunque).
Ci sarà sempre chi produce pale e chi compra pale per spalare, perché servono le pale per l'agricoltura e serve l'agricoltura per mangiare.
Meno fortuna l'avrà chi campa su terziario e servizi... o sui beni di lusso.

Ma poi diciamocelo... i 3/4 del mondo fallisce quotidianamente, eppure non mi pare che i 3/4 delle terre emerse siano disabitate.

[gugoXX]

Originariamente inviato da August@1

Quoto, gli unici a sopravvivere al crollo finanziario, al blackout mondiale,
saranno le fattorie agricole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Farm
Per essere autosufficenti basta un motore diesel tipo il listeroid,
da 500rpm alimentabile anche ad olio

Che costera' quanto 100 fattorie se il crollo fosse davvero forte.
E se il crollo fosse ancora piu' forte, ci ritroveremmo i banditi nella nostra fattoria, senza che noi si possa piangere perche' nessuno ci ascolterebbe.

Ma tanto non ci sara' nessun crollo "epocale".
Continuate pure a lavorare senza "sperare" che capiti qualcosa.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Proteus

Faranno bene a mettre insieme una solida ed efficace armeria per difendersi dalle bande di predoni, le quali certamente spunteranno come i funghi dopo un acquazzone.

Il predone di domani è quello che fino a ieri fingeva un infortunio per truffare l'assicurazione.
No big deal per dei fattori che normalmente sanno difendersi.

Ma non arriveremo a quei livelli.

[.marco.]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma poi diciamocelo... i 3/4 del mondo fallisce quotidianamente, eppure non mi pare che i 3/4 delle terre emerse siano disabitate.

questo non vuol dire nulla. Tu confondi "la vita" con "la vita con un livello di qualità minimo accettabile".

Immagina di vivere in un economia agricola o pre-industriale, dove si lavora, a partire dai 10 anni, 16 ore al giorno, per 6 giorni e mezzo alla settimana, schiavizzati dai proprietari terrieri o "pre-industriali". Con una prospettiva di vita non superiore ai 50 anni, con un'alimentazione povera sia di vitamine che di proteine, senza assistenza sanitaria (ossia morte certa in caso di malattie anche curabili facilmente nel ns. mondo). Il fallimento totale è quella roba lì.

[ConteZero]

"Livello di qualità minimo accettabile" PER TE.
Il livello di qualità minimo accettabile di Moratti stà al tuo come il tuo stà a quello del tipico extracomunitario.
E'indubbio che dobbiamo cambiare registro e tenore di vita... ma non è che ve lo voglio imporre io da dominatrix col frustino, è che CI TOCCA, a tutti (anche a me).

Per il resto mi spiace, il punto è che NON si lavora, non che si viene schiavizzati.
Quanto al futuro "stile amish" non è che tecnologie e simili vengono spazzate via, non si torna alla rivoluzione industriale... quindi rilassati.

[.marco.]

Originariamente inviato da ConteZero

"Livello di qualità minimo accettabile" PER TE.
Il livello di qualità minimo accettabile di Moratti stà al tuo come il tuo stà a quello del tipico extracomunitario.
E'indubbio che dobbiamo cambiare registro e tenore di vita... ma non è che ve lo voglio imporre io da dominatrix col frustino, è che CI TOCCA, a tutti (anche a me).

che c'entra moratti, qui si sta parlando della gente normale, di moratti quanti ce ne sono?

[ConteZero]

Originariamente inviato da .marco.

che c'entra moratti, qui si sta parlando della gente normale, di moratti quanti ce ne sono?

Di extracomunitari quanti ce ne sono ?
Di te quanti ce ne sono ? E di me ?
Ognuno ha il suo tenore di vita, e nessuno può dire "il mio è il minimo" tranne forse qualche barbone.
Io mi reputo "avvantaggiato" perché sto'in un posto di cacca dove, di nostro, la sanità fa schifo, i servizi non arrivano e tutto il resto è a livelli minimi (ma non scarseggia il cibo)... da qui il crollo sarà meno grave che dalle torri d'avorio del nord.