Holy Doubt

[gugoXX]

Originariamente inviato da girodiwino

in ogni caso per la chiesa non ci sono più casi in cui si merita la morte, dal momento che afferma esplicitamente che la fede non può essere trasmessa a forza, e per una religione il peccato più grave è non crederci

Perdonami () ma non e' cosi'.
La fede e' un dono. Non averla ricevuta non e' peccato.
Non credere non e' peccato.

[girodiwino]

Originariamente inviato da gugoXX

Perdonami () ma non e' cosi'.
La fede e' un dono. Non averla ricevuta non e' peccato.
Non credere non e' peccato.

questo se non hai avuto la possibilità di essere evangelizzato, ma se hai la possibilità e non la cogli per la chiesa sei in stato di peccato. inoltre se non sei battezzato in ogni caso sei macchiato dal peccato originale.

e quindi di fatto l'assenza di fede è peccato

[girodiwino]

ragionando per casi simili e materie analoghe: se dio è la via, la verità e la vita (e su questo c'è poco da discutere) il rifiuto di crederci è rifiutare la vita e la verità.

rifiutare la vita è suicidio
rifiutare la verità è lasciarsi andare tra le braccia del calunniatore

ancora: dio ci ha dato il libero arbitrio perchè lo usassimo bene, usarlo non significa non commettere peccato

[banryu79]

Originariamente inviato da girodiwino

ancora: dio ci ha dato il libero arbitrio perchè lo usassimo bene, usarlo non significa non commettere peccato

Messa in un altro modo io credo che abbia dato all'uomo il libero arbitrio, per lasciarlo libero di scegliere. Amare un altro, prima di tutto, è rispettarne la sua libertà, lasciarlo libero nelle sue scelte, secondo me.
Vedo allo stesso modo la questione del "Dio nascosto": se fosse "palese" la fede non esisterebbe... che poi resta sempre aperta la questione del come ammettere la possibilità di provare (intendo scientificamente) un essere infinito in ogni senso.
Cioè secondo me, a livello di ragionemento, se Dio esiste comunque la scienza non è e non sarà mai in grado di dare una prova certa: si può crede solo per fede. La ragione può anche aiutare, entro certi limiti, ma poi semplicemente si ferma e non può produrre risposte certe nel nel senso della certa esistenza ne nel senso della certa non esistenza... ad un certo punto è una questione di scelta personale.

Poi credo che la fede sia anche un dono, oltre che una scelta e una ricerca personale, ma che una cosa non escluda l'altra e anzi i due aspetti credo si integrino e siano anzi parte del rapporto che io uomo posso avere con Dio.

[_Magellano_]

Mi ero completamente scordato di questa sua frase detta mentre lo crocifiggevano,eppure ricordo un film che dava molto spazio alla crocifiggione di Gesù dove lui si limitava a perdonare barabba e quell'altro ladro di fatto concedendogli il paradiso.

[koshchay]

Originariamente inviato da aeterna

per ora ti dò la mia impressione, prendila per quel che vale (nulla).

beh l'autorità temporale dell'epoca lo mandò a morte, e lui in tutta coerenza non fece nulla per opporvisi, però chiese perdono a dio per i loro peccati, perchè stavano uccidendo un innocente, oppure l'agnello del sacrificio, oppure dio stesso, come dicevo qui si entra nella teologia e ed è materia complessa.

si non è male come idea... avevo pensato più o meno la stessa cosa anch'io ma continua a non convincermi....

tu sei in accordo con il fatto che "non sanno quello che fanno" sia riferito alla sua particolare natura no?
e allora continua proprio a non convincermi:
ma come?!? una dottrina come quella cristiana che da importanza all'individualità e alla persona ritiene lecito il piegarsi a un volere secolare ingiusto?!?
è come se non avessero condannato le ss naziste perchè seguivano gli ordini dello stato..
a questo proposito la critica non è solo mia, ma anche di un fervente cattolico come Manzoni che ritiene la colpa individuale e non collettiva.

Originariamente inviato da Mantis86

Perdonali padre perchè non sanno quello che fanno va interpretato come: perdonali perchè non hanno nemmeno loro le idee chiare sul fatto di farmi vivere o no e tra le tante loro contraddizioni io ci rimetto la vita. MA non fa niente tu perdonali perchè anche se ignorano la mia parola non voglio vendetta.

Spiegato terra a terra..

Ergo: non centra nulla il fatto che lui sia figlio di Dio e voglia essere trattato meglio degli altri.

Comunque ottima domanda è storicamente interessante

si, tu al contrario di aeterna, che peraltro mi sono accorto che è sospesa, mi disp stava diventando interessante, non sei d'accordo sul primo punto e contesti l'interpretazione che do della frase cruciale...

beh, ovviamente la mia interpretazione non ha niente di ufficiale...

la tua, non so se sia ufficiale o meno, è quella in grassetto...

e anche se diversa, non risponde alla domanda...

[girodiwino]

il peccato infatti è scegliere di agire per l'ingiusto potendo agire per il giusto... per il cattolicesimo (e per tutte le religioni, che non possono avere come regola prima un concetto che le nega) non credere è un peccato secondo solo al rifiutare di credere

[!fazz]

Originariamente inviato da koshchay

non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

un ragionamento contorto il tuo ma con una semplice soluzione

Originariamente inviato da dieci comandamenti

quinto comandamento
non uccidere

quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata

[koshchay]

Originariamente inviato da !fazz

un ragionamento contorto il tuo ma con una semplice soluzione



quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata

è propeio questo il nocciolo! che lui chiede al padre di perdonarli per quello che "non sanno di stare facendo"...
a me pare evidente che sanno che stanno uccidendo qualcuno...
quindi il perdono si riferisce ad un altra cosa diversa dall'atto di uccidere....
se quindi per l'atto di uccidere non è necessario il perdono-->è lecito uccidere in certe circostanze-->è lecita la pena di morte...

[gugoXX]

Originariamente inviato da girodiwino

questo se non hai avuto la possibilità di essere evangelizzato, ma se hai la possibilità e non la cogli per la chiesa sei in stato di peccato. inoltre se non sei battezzato in ogni caso sei macchiato dal peccato originale.

e quindi di fatto l'assenza di fede è peccato

No. Non e' peccato. Non e' elencato e tantomeno sarebbe il piu' grave.

I sei peccati contro lo Spirito Santo [modifica]
* Disperazione della salvezza
* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finale

I quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio [modifica]
* Omicidio volontario (Si puo' chiudere il Thread)
* Peccato impuro contro natura
* Oppressione dei poveri
* Defraudare la giusta mercede a chi lavora (Ovvero non pagare il giusto stipendi. Ahh. sti preti comunisti)

I sette vizi capitali sono:
* Superbia (sfoggio della propria superiorità rispetto agli altri).
* Avarizia (mancanza di generosità, colui che è taccagno, ma in origine indicava la tendenza all'accumulo eccessivo ed ingiustificato, la tesaurizzazione).
* Lussuria (dedizione al piacere e al sesso).
* Invidia (desiderio malsano verso chi possiede qualità, beni o situazioni migliori delle proprie).
* Gola (abbandono ed esagerazione nei piaceri della tavola).
* Ira (il lasciarsi facilmente andare alla collera).
* Accidia (la pigrizia, l'ozio, la poca voglia di fare, l'apatia, il disinteresse verso gli altri, verso se stessi, e verso la vita).

[cdimauro]

Originariamente inviato da !fazz

quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata

Prova a cercare "sia messo a morte" nel vecchio testamento, e vedi un po' cosa spunta.

[girodiwino]

Originariamente inviato da gugoXX

No. Non e' peccato. Non e' elencato e tantomeno sarebbe il piu' grave.

e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso

[gugoXX]

Originariamente inviato da girodiwino

e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso

E infatti dal Concilio Vaticano II e' proprio cosi'

[cdimauro]

Originariamente inviato da girodiwino

e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso

Il peccato originale è quella cosa che in realtà è una metafora, ma bisogna cancellarlo lo stesso col battesimo.

x !fazz: dovevo quotare la parte del "non uccidere" prima.

[!fazz]

Originariamente inviato da cdimauro

Prova a cercare "sia messo a morte" nel vecchio testamento, e vedi un po' cosa spunta.

vecchio testamento è diverso dal nuovo quindi per un seguace della religione ebraica (solo vecchio testamento) la domanda si potrebbe porre ma per un cristiano no, uccidere è sbagliato e non si discute, in nessun caso

Originariamente inviato da koshchay

è propeio questo il nocciolo! che lui chiede al padre di perdonarli per quello che "non sanno di stare facendo"...
a me pare evidente che sanno che stanno uccidendo qualcuno...
quindi il perdono si riferisce ad un altra cosa diversa dall'atto di uccidere....
se quindi per l'atto di uccidere non è necessario il perdono-->è lecito uccidere in certe circostanze-->è lecita la pena di morte...

non la vedrei così, sostituisci il non sanno cosa stanno facendo con non hanno idea della gravità dell'azione che stanno commettendo, la bibbia non và presa alla lettera, sono passati 2000 anni e a furia di traduzioni su traduzioni si può avere l'effetto di un telefono senza fili

[cdimauro]

Originariamente inviato da !fazz

vecchio testamento è diverso dal nuovo quindi per un seguace della religione ebraica (solo vecchio testamento) la domanda si potrebbe porre ma per un cristiano no, uccidere è sbagliato e non si discute, in nessun caso

Tu hai citato il vecchio testamento quando hai riportato il "non uccidere".

[girodiwino]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti dal Concilio Vaticano II e' proprio cosi'

in quale parte lo dice? mi basta la costituzione, poi me la leggo io

[koshchay]

Originariamente inviato da !fazz

non la vedrei così, sostituisci il non sanno cosa stanno facendo con non hanno idea della gravità dell'azione che stanno commettendo, la bibbia non và presa alla lettera, sono passati 2000 anni e a furia di traduzioni su traduzioni si può avere l'effetto di un telefono senza fili

si vabbè ovvio che la mia è solo un interpretazione, volevo vedere cosa ne pensavate...

[girodiwino]

up, sono curioso di sapere in quale parte del V2 la SS ha stabilito che il battesimo non serve ai fini della salvezza.


legenda:
ss - santa sede
sa - sede apostolica
v2 - vaticano II