Governo : no al solare termodinamico

[entanglement]

Originariamente inviato da jack.o.matic

Antibufala: mozione di Gasparri “anti solare e pro nucleare “






http://www.butta.org/?p=366


documentatevi

è da ignoranti (ma ignoranti forte) paragonare solare termodinamico e nucleare sul solo piano dell'ingombro.

le scorie le mettiamo in cantina da te ? è uranio o plutonio in fase di fissione controllata, estremamente radiativo che deve essere conservato in condizioni di assenza di umidità nell'aria per migliaia di anni. a oggi nessuno sa che farsene se non seppellirlo sotto bare di cemento armato con piombo.

le scorie del solare termodinamico le terrei io in cantina.

ma vero è che non mancano le buone notizie

pertanto, appare economicamente più vantaggioso puntare sulle tecnologie per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili per le quali i costi connessi alla curva di apprendimento risultano prossimi alla combinazione ottimale di efficacia ed efficienza quali, in particolare, le tecnologie del solare fotovoltaico, del consumo di biomasse e dell’eolico,

e ci aggiungerei anche i generatori a corrente marina. se non che, per correre dietro a bush, negli anni passati si è tagliata la ricerca nel ramo.

cosa crede gasparri, che il know how glielo porti la cicogna ? di sicuro lui è stato un bel po' nell'ovetto kinder

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Veramente c'e' scritto tutt'altro:



Questo e' un tipico esempio di artificio dialettico codificato come straw-man. Una mozione che chiede di investire in energie rinnovabili di per se' non e' malaccio, ma siccome bisogna parlare male del governo sempre e comunque che si fa? Si ignora parte significativa del testo della mozione, distorcendone totalmente il senso per poterla attaccare.

Veramente una legge che decide d'imperio quali sono le fonti d'energia rinnovabili "degne" (dirigismo puro) con picchi artistici come le considerazioni sulla potenza per ettaro è una cazzata, altro che "non malaccio".

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Veramente una legge che decide d'imperio quali sono le fonti d'energia rinnovabili "degne" (dirigismo puro) con picchi artistici come le considerazioni sulla potenza per ettaro è una cazzata, altro che "non malaccio".

A parte che è una mozione e non una legge, può anche essere una "cazzata", ma la mozione è contraria ad una forma di energia rinnovabile a favore di altre.

Quindi, la tesi per cui sia una mozione a favore del nucleare è falsa.

[blade9722]

Originariamente inviato da gabi.2437

No, i fatti sono che per ora niente solare, poi si parla di "investimenti" al momento inesistenti ed ecco come cercano di far tutti contenti senza fare niente

Infatti la mozione chiede investimenti sulle fonti rinnovabili proprio per ovviare all'assenza che denunci.

Ricapitoliamo:

- se la mozione chiede investimenti sul nucleare, non va bene
- se la mozione chiede investimenti sulle energie rinnovabili, non va bene lo stesso


Alla fine il succo discorso è: il contenuto della mozione è irrilevante, ciò che conta è l'autore.......

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

A parte che è una mozione e non una legge, può anche essere una "cazzata", ma la mozione è contraria ad una forma di energia rinnovabile a favore di altre.

Quindi, la tesi per cui sia una mozione a favore del nucleare è falsa.

Tesi NON MIA, e comunque fare il confronto fra nucleare e solare è una cazzata degna di un Gasparri nei giorni migliori.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Tesi NON MIA, e comunque fare il confronto fra nucleare e solare è una cazzata degna di un Gasparri nei giorni migliori.

Ma infatti non ho detto che sia tua.

[marchigiano]

ma non ho capito come fa a funzionare di notte

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

ma non ho capito come fa a funzionare di notte

infatti di notte non funziona

magari mettendoci un eolico di fianco funzionerebbe

[entanglement]

Originariamente inviato da blade9722

Infatti la mozione chiede investimenti sulle fonti rinnovabili proprio per ovviare all'assenza che denunci.

Ricapitoliamo:

- se la mozione chiede investimenti sul nucleare, non va bene
- se la mozione chiede investimenti sulle energie rinnovabili, non va bene lo stesso


Alla fine il succo discorso è: il contenuto della mozione è irrilevante, ciò che conta è l'autore.......

se la mozione stabilisse una politica energetica definita con tempi e scadenze, al di là degli spot di fatto inattuabili andrebbe bene.

a onor del vero, tra i più accesi sostenitori del fotovoltaico si annovera la lega nord. c'è pure da dire che il quadro legislativo per il conto energia discende dalle liberalizzazioni di bersani...

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

infatti di notte non funziona

magari mettendoci un eolico di fianco funzionerebbe

e se non tira il vento?

no comunque dicono che funziona di notte col calore del giorno, ma sbaglio o questo vuol dire che si utilizza calore non utilizzato? tanto vale usarlo di giorno...

da quello che so una centrale a concentrazione costa 2-3 volte una nucleare gen. 3+ a pari energia prodotta, se è così è giusta la mozione

[Ilbaama]

Originariamente inviato da entanglement

infatti di notte non funziona

magari mettendoci un eolico di fianco funzionerebbe

Di notte funziona, in pratica si accumula calore facendo scaldare una soluzione salina (quindi non solo semplice acqua) e anche quando non c'è il sole continua a mantenere il calore che può essere rilasciato (quando serve, anche se ovviamente non all'infinito) per far girare le turbine che producono energia elettrica.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Ilbaama

Di notte funziona, in pratica si accumula calore facendo scaldare una soluzione salina (quindi non solo semplice acqua) e anche quando non c'è il sole continua a mantenere il calore che può essere rilasciato (quando serve, anche se ovviamente non all'infinito) per far girare le turbine che producono energia elettrica.

vabbè ma non cambia niente

se di giorno ricevi 200MW per dire... puoi decidere se usarli tutti di giorno o usarne solo 150 e tenere 50 per la notte.... ma il limite di accumulo è sempre quello

[Ilbaama]

Originariamente inviato da marchigiano

vabbè ma non cambia niente

se di giorno ricevi 200MW per dire... puoi decidere se usarli tutti di giorno o usarne solo 150 e tenere 50 per la notte.... ma il limite di accumulo è sempre quello

Invece cambia abbastanza, puoi gestire meglio i picchi di richiesta di energia e se "avanza" di notte puoi usarla per riportare l'acqua agli impianti idroelettrici, oppure usarla (di giorno) quando il sole non c'è più da alcune ore (ad esempio), così non sei più fortemente limitato dalla presenza del sole e superi parzialmente il problema della variabilità della disponibilità dell'energia.
Ad esempio in questo modo puoi usare il forno elettrico sia a pranzo che a cena di sera, mentre prima solo a pranzo

[marchigiano]

a tu intenti in un caso di 100% di utilizzo, ma in un più probabile 10-20% la sua variabilità poco importa

quello che importa sono i costi, ma nessuno li sa di preciso? costi di impianto dico... per MW di picco e medi annui

[Franco2]

Riporto il testo della mozione.
http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=16&id=427420

Atto n. 1-00155

Pubblicato il 14 luglio 2009
Seduta n. 238

D'ALI' , GASPARRI , QUAGLIARIELLO , VICECONTE , ALICATA , CORONELLA , DELL'UTRI , DIGILIO , GALLONE , NANIA , NESSA , ORSI

Il Senato,

premesso che:

il solare termodinamico si basa sull'impiego di due tecnologie, la prima delle quali serve a catturare l’energia solare attraverso specchi parabolici che la concentrano su contenitori puntuali o longitudinali entro cui scorre un fluido che si riscalda, raggiungendo temperature comprese tra 300 e 400 gradi centigradi, mentre la seconda tecnologia utilizza il fluido caldo così generato per produrre vapore ad alta temperatura da inviare in una turbina-alternatore di tipo tradizionale per la produzione dell'energia elettrica;

il solare termodinamico, inoltre, incontra difficoltà realizzative dovute al “siting”. Occorre, infatti, reperire spazi molto ampi (i moduli standard da 50 MW come si stanno sviluppando in Spagna richiedono 120 ettari, ovvero un rettangolo di 1.200 per 1.000 metri lineari) che devono avere anche le seguenti caratteristiche: a) devono essere in una zona soleggiata (sud Italia) e vicino ad una fonte di acqua (altrimenti c'è una forte penalizzazione per il raffreddamento ad aria); b) il terreno deve essere in piano o comunque avere una limitata pendenza; c) la distanza da un possibile punto di connessione alla rete non deve essere troppo elevata;

al confronto due unità nucleari EPR (3.200 MW ma con 8.000 ore anno di funzionamento) occupano 65-70 ettari. Anche volendo considerare il terreno per il cantiere (50 ettari) si arriva a 120 ettari. Quindi le aree richieste dal solare sono 64 volte più ampie a parità di potenza ma 180 volte più ampie a parità di energia;

sotto il profilo dell'efficienza energetica, è stato stimato che l'impianto che impiega la prima tecnologia può lavorare con un'efficienza termodinamica del 70 per cento, mentre il secondo impianto è in grado di sviluppare un'efficienza del 37 per cento; l’efficienza complessiva di conversione dell’energia solare in energia elettrica, attraverso la tecnologia solare termodinamica, si può ragionevolmente considerare tra il 22 ed il 25 per cento, limite questo difficilmente superabile;

inoltre, la turbina a vapore dell’impianto termodinamico deve funzionare senza soluzione di continuità ed è necessario un generatore di vapore a combustibile per le ore di mancanza di insolazione; tale aspetto non permette quindi di poter definire compiutamente ecologica questa tecnologia;

i costi sono significativi e certamente riducibili nel tempo per la prima parte dell'impianto, mentre non sono ulteriormente comprimibili per la seconda parte dell'impianto che impiega tecnologie mature per le quali la curva di apprendimento è già vicina ai valori di costo minimo;

i costi di produzione di energia per tale tipo di impianti sono nell’ordine dei 6 euro a watt, e quindi si tratta di un sistema che necessita di sostegno economico;

i costi del solare termodinamico sono comunque molto elevati sia poiché gli impianti sono piccoli e non beneficiano di fattori di scala, sia perché non si è ancora sviluppato un sistema industriale, specialmente in Italia, che consenta di sostenere la tecnologia;

il costo degli impianti che adottano la tecnologia del solare termodinamico può essere ammortizzato nell’arco di più di 20 anni, sempre che gli impianti siano inseriti in formule di cogenerazione con cicli combinati o impianti a carbone;

nonostante l'incentivazione introdotta dal Governo italiano 15 mesi fa non risulta che ad oggi ci siano domande di erogazione dell'incentivo;

la tipologia di impianto è piuttosto complessa e quindi non è alla portata di piccoli imprenditori privati (al contrario del fotovoltaico), poiché richiede dimensioni rilevanti per godere dei fattori di scala (e quindi difficoltà nel reperimento dei terreni);

l'incentivo potrebbe non essere sufficiente a superare tutte le barriere tecnologiche e amministrative per garantire lo stesso ritorno sull'investimento di altre forme di energia rinnovabile concorrenti;

considerato che:

i primi tentativi di realizzare impianti di solare termodinamico anche di consistenti dimensioni, risalenti a più di 30 anni or sono, non sono stati persuasivi nei risultati e quindi abbandonati e attualmente è inoltre difficile prevedere quali potranno essere i costi di installazione e gestione di tale tecnologia in futuro, e pertanto appaiono molto incerte le potenzialità;

pertanto, appare economicamente più vantaggioso puntare sulle tecnologie per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili per le quali i costi connessi alla curva di apprendimento risultano prossimi alla combinazione ottimale di efficacia ed efficienza quali, in particolare, le tecnologie del solare fotovoltaico, del consumo di biomasse e dell'eolico,

impegna il Governo:

a persistere nell'attuazione del piano energetico nazionale, come di recente approvato dal Parlamento nella legge contenente "Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia", al fine di diminuire l'elevato tasso di dipendenza da fonti energetiche tradizionali ed esterne;

ad assicurare un giusto equilibrio degli investimenti per la produzione di nuova energia che privilegino le fonti rinnovabili i cui costi siano sostenibili in rapporto all'accertamento dei benefici prodotti in termini di efficienza energetica e di compatibilità ambientale;

ad adottare nell'ambito della promozione delle energie rinnovabili ogni iniziativa utile allo sviluppo della ricerca per il perfezionamento ed il miglioramento dell'efficienza energetica nel settore dell'energia solare fotovoltaica, di quella eolica, di quella proveniente dalle biomasse, di altre forme di energia rinnovabile in fase di sperimentazione, tra cui anche quella connessa allo sfruttamento del mare;

a considerare l'inderogabile necessità di sviluppare processi virtuosi di risparmio energetico principalmente nel settore dell'edilizia ed in quello dei trasporti che tuttora costituiscono i settori a maggiore dispersione energetica del Paese;

a destinare ai suddetti obiettivi tutte le possibili risorse, ivi comprese quelle dei fondi non attivati per l'incentivazione di energie non ritenute proficue;

a privilegiare lo strumento degli accordi di programma sui progetti in ricerca e tecnologia indirizzati allo sviluppo di attività per la produzione di impianti e apparecchi per le fonti rinnovabili utili a sostenere l'efficienza del mondo produttivo e l'economicità dei consumi dei privati cittadini.

Devo dire che questa cosa è stata fatta proprio con i piedi. Innanzitutto non c'è uno straccio di bibliografia per confermare le cifre che vengono date.
(Chi ve le ha date? Dove le avete prese? Sono attendibili o no?)

Poi è incompleto in quanto, come già detto da Entaglement, bisognerebbe mettere nel conto anche lo spazio necessario per le scorie prodotte dal nucleare (e non è che io sia contrario al nucleare, eh?).

Infine manca completamente di logica... Si dice: "Il solare termodinamico non è efficiente come il nucleare, quindi favoriamo gli altri tipi di energie rinnovabili".
Ma che ragionamento è?
Se vuoi scegliere in quale settore delle rinnovabili puntare, devi comparare le diverse tecnologie tra loro. Non che ne compari una con il nucleare e poi dici: "questa non è efficiente, puntiamo sulle altre".
E il fotovoltaico, l'eolico, le biomasse? Perchè non confronti anche quelle con il nucleare?

È ridicola, poi, la scusa che per il termodinamico, a differenza del fotovoltaico, servono impianti in grande scala che non sono facilmente realizzabili dagli imprenditori.
E, allora? Quello che conta è l'efficienza, no? Vediamo quale delle due è più efficiente. Dopodichè, se servono i grandi impianti, si fanno politiche tese a realizzarli, questi impianti.

In conclusione, mi sembra una scusa per indirizzare i finanziamenti in una direzione, piuttosto che un'altra, ma con una scusa buttata là così, nemmeno lontanamente credibile.

Propongo una moratoria per non far più presentare leggi a Gasparri.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Franco2

bisognerebbe mettere nel conto anche lo spazio necessario per le scorie prodotte dal nucleare (e non è che io sia contrario al nucleare, eh?).

ci sono alcune imprecisoni nel testo ma anche te co ste scorie...

se leggi il thread apposito nella sezione scienza e tecnica capisci che le scorie non sono un problema ma anzi potrebbero diventare una risorsa

l'unica cosa gasparri, se dice una centrale nucleare da 3,2GW sottointende che vuole usare il calore in eccesso come teleriscaldamento? altrimenti la potenza elettrica è 1GW. le nuove centrali poi non occupano affatto 60 ettari, molti meno

ci sono zone abbastanza ampie non abitate in italia in cui sia economicamente vantaggioso costruire una centrale a concentrazione?

[Franco2]

Originariamente inviato da marchigiano

se leggi il thread apposito nella sezione scienza e tecnica capisci che le scorie non sono un problema ma anzi potrebbero diventare una risorsa

Allora direi che a Malagrotta abbiamo un deposito di risorse non indifferente.

Originariamente inviato da marchigiano

ci sono zone abbastanza ampie non abitate in italia in cui sia economicamente vantaggioso costruire una centrale a concentrazione?

Non ne ho idea, ma probabilmente, qua e là, qualche appezzamento da 120 ettari lo si trova.
In alternativa si possono fare delle piattaforme off-shore (come si fa già con l'eolico), ma in quel caso bisogna vedere di quanto aumenta il costo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Franco2

Allora direi che a Malagrotta abbiamo un deposito di risorse non indifferente.




Non ne ho idea, ma probabilmente, qua e là, qualche appezzamento da 120 ettari lo si trova.
In alternativa si possono fare delle piattaforme off-shore (come si fa già con l'eolico), ma in quel caso bisogna vedere di quanto aumenta il costo.

non so che scorie ci sono, quelle delle centrali vecchie sono più costose da maneggiare, le centrali nuove invece sono progettate in partenza per avere meno problemi di scorie

solari offshore? e come fai?

[marcello1854]

Originariamente inviato da Fil9998

no al solare e sì al carbone e all'uranio


che dire??


non c'è più nulla da dire... ci sarebbe da FARE...

C'è da dire che non una questione ideologica e neanche centra la democrazia.

Non centra il tifo da stadio per questa o quella fonte come se dovessimo dividerci per votare pdl o pd.

E' una questione puramente scientifica ed ingegneristica e con questo background culturale va valutata per fornire elementi necessari alla decisione razionale PUNTO!!

[Franco2]

Originariamente inviato da marchigiano

solari offshore? e come fai?

È solo un'idea, non so se è fattibile o meno, ma visto che c'è da occupare una superficie minima di 120 ettari, magari si potrebbero usare delle piattaforme galleggianti unite tra loro ed ancorate al fondale.