I carcerati...

[23_Alby23]

Originariamente inviato da niko974

Perche' non li mandano a lavorare la terra o a fare i lavori stradali invece di pagare le ditte private??

...sarebbe un modo x risparmiare denaro pubblico...

Cosi' si direbbe che i carcerati rubano lavoro ad onesti cittadini...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Gos

quindi se io creo un danno economico x alla società ma sono ricco sfondato e posso "pagare in contanti" evito i lavori forzati? al contrario se io fossi un morto di fame e creassi un danno x dovrei finire ai lavori forzati?
Questa è schiavitù

Prima di riempirti la bocca con frasi buoniste... leggi cosa significa schiavitù:
http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo

La schiavitù è la condizione per cui un individuo rimane privo di tutti i diritti di persona libera e viene considerato come proprietà di un altro individuo.

Non mi sembra che un detenuto sia proprietà di nessuno....
Hanno commesso un reato. La nostra società prevede che per un reato spetti una pena, che viene decisa dalla società stessa. Scontata tale pena (leggi anche "debito verso la società") si ritorna in libertà.

Se poi anche così non ti piace, possiamo sempre supporre che il lavoro serve per pagare il loro sostentamento in carcere....

[OUTATIME]

Originariamente inviato da 23_Alby23

Cosi' si direbbe che i carcerati rubano lavoro ad onesti cittadini...

Ci sono un sacco di strade con i buchi che non vengono asfaltate per mancanza di soldi.... i detenuti non ruberebbero niente.... farebbero quel lavoro che gli onesti cittadini non possono fare perchè non ci sono i soldi....

[matteo10]

E' una proposta talmente semplice, scontata e di buon senso che purtroppo non verrà mai ascoltata.

[Fritz!]

Originariamente inviato da matteo10

E' una proposta talmente semplice, scontata e di buon senso che purtroppo non verrà mai ascoltata.

Forse perché é una cacchiata di proposta.

[Fritz!]

Originariamente inviato da OUTATIME

Ci sono un sacco di strade con i buchi che non vengono asfaltate per mancanza di soldi.... i detenuti non ruberebbero niente.... farebbero quel lavoro che gli onesti cittadini non possono fare perchè non ci sono i soldi....

Per le infrastrutture il grosso del costo é dato da materie prime e macchinari.

[matteo10]

Originariamente inviato da Fritz!

Per le infrastrutture il grosso del costo é dato da materie prime e macchinari.

Certo, costa tantissimo il catrame. Soprattutto se lo stendono extra in nero.

[Fritz!]

Originariamente inviato da matteo10

Certo, costa tantissimo il catrame. Soprattutto se lo stendono extra in nero.

Quando si rifa il manto stradale la prima cosa che fanno é "grattare" lo strato esistente. E per quello c'é un macchinario idoneo. Poi servono i macchinari per fare la miscela di catrame e non so che cosa, e poi i macchinari per stenderlo.
E ovviamente servono macchinari per porrtare strumenti e materiale sul cantiere.

[ConteZero]

Originariamente inviato da matteo10

Certo, costa tantissimo il catrame. Soprattutto se lo stendono extra in nero.

Su precedente strada:

1. spaccare il manto preesistente (serve scavatrice o martello pneumatico)
2. rimuovere i frammenti di manto (serve scavatrice)
3. costruire l'impasto (serve impastatrice/betoniera)
4. stendere l'impasto
5. compattare il nuovo manto (serve il rullo compressore)

[ALIEN3]

Cioè sarà casualità ma sentite cosa dice il mago dei maghi Mr Zabottino nel minuto 6:10

http://www.youtube.com/watch?v=AlHCD...eature=related

Certamente non manca di persuasione ed eravamo nel 1993

Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[matteo10]

Originariamente inviato da Fritz!

Quando si rifa il manto stradale la prima cosa che fanno é "grattare" lo strato esistente. E per quello c'é un macchinario idoneo. Poi servono i macchinari per fare la miscela di catrame e non so che cosa, e poi i macchinari per stenderlo.
E ovviamente servono macchinari per porrtare strumenti e materiale sul cantiere.

Originariamente inviato da ConteZero

Su precedente strada:

1. spaccare il manto preesistente (serve scavatrice o martello pneumatico)
2. rimuovere i frammenti di manto (serve scavatrice)
3. costruire l'impasto (serve impastatrice/betoniera)
4. stendere l'impasto
5. compattare il nuovo manto (serve il rullo compressore)

Quindi?
Gli appalti pubblici non sono il mio settore ma ritengo del tutto realistica una stima dell'incidenza della mano d'opera variabile almeno tra il 15 ed il 20% dell'intervento. Non mi sembra una voce trascurabile.
A maggio ragione e parliamo di un possibile intervento realizzato da persone che oltre ad aver commesso dei reati ci vivono pure in coppa standosene bellamente sbivaccati in una prigione a nostre spese.
Non mi interessa quanto stretti, se troppo abbiamo già trovato i lavoratori per costruirne di nuove.
Non reputo immondo pensare che anche i detenuti debbano partecipare al sostentamento della collettività.

Provocazione: E poi non era proprio uno di quei lavori per cui "ah ma gli italiani non lo vogliono più fare, per forza che entrano i clandestini e trovano da lavorare in nero"...

[Fritz!]

Originariamente inviato da matteo10

Quindi?
Gli appalti pubblici non sono il mio settore ma ritengo del tutto realistica una stima dell'incidenza della mano d'opera variabile almeno tra il 15 ed il 20% dell'intervento. Non mi sembra una voce trascurabile.
A maggio ragione e parliamo di un possibile intervento realizzato da persone che oltre ad aver commesso dei reati ci vivono pure in coppa standosene bellamente sbivaccati in una prigione a nostre spese.
Non mi interessa quanto stretti, se troppo abbiamo già trovato i lavoratori per costruirne di nuove.
Non reputo immondo pensare che anche i detenuti debbano partecipare al sostentamento della collettività.

Provocazione: E poi non era proprio uno di quei lavori per cui "ah ma gli italiani non lo vogliono più fare, per forza che entrano i clandestini e trovano da lavorare in nero"...

quindi l'affermazione "a costo 0", come fatta da molti in questo 3d é del tutto superficiale e infantile.

Il risparmio sulla manodopera sarebbe evidente in caso di lavori forzati non retribuiti. Ma ripeto, come già detto:
1)si avrebbe un effetto distorsivo del mercato (alcune aziende si avvantaggerebbero di questa manodopera, ottenendo extraprofitti a scapito di quelle imprese che offrono posti di lavoro a cittadini onesti). Questo é un effetto negativo per la società intera. Si premierebbero società per la loro capacità di sfruttare esseri umani senza tutele, a danno di società che invece cercano il profitto nell'innovazione e nell'efficienza dei fattori produttivi. Sarebbe analogo al lavoro in nero di clandestini sottopagati. Fenomeno che danneggia con una concorrenza sleale le imprese piu virtuose. Oltretutto sarebbe anche un sistema pesantemente a rischio di collusione e corruzione, visto che sarebbe la politica a decidere a quale impresa privata fornire il bonus della manopera dei detenuti.
2) il conto economico ricadrebbe proprio sui lavoratori che si ritrovano la concorrenza sleale del lavoro forzato. Sarebbero loro a pagare il conto sociale non i detenuti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da matteo10

Quindi?
Gli appalti pubblici non sono il mio settore ma ritengo del tutto realistica una stima dell'incidenza della mano d'opera variabile almeno tra il 15 ed il 20% dell'intervento. Non mi sembra una voce trascurabile.
A maggio ragione e parliamo di un possibile intervento realizzato da persone che oltre ad aver commesso dei reati ci vivono pure in coppa standosene bellamente sbivaccati in una prigione a nostre spese.
Non mi interessa quanto stretti, se troppo abbiamo già trovato i lavoratori per costruirne di nuove.
Non reputo immondo pensare che anche i detenuti debbano partecipare al sostentamento della collettività.

Provocazione: E poi non era proprio uno di quei lavori per cui "ah ma gli italiani non lo vogliono più fare, per forza che entrano i clandestini e trovano da lavorare in nero"...

Guarda che il costo è principalmente negli attrezzi (betoniere, scavatrici, rulli) che devono essere usati da personale qualificato.
Nessuno t'affitta gli attrezzi, e non ha senso far fare a qualcuno i 4/5 del lavoro (anche perché ti farebbero comunque pagare per intero).
La soluzione potrebbe essere che lo stato compri attrezzature costose come le betoniere e le gru, ma poi bisogna addestrare () i detenuti () ad usarli e bisogna pagare le forze dell'ordine che controllino i detenuti che lavorano () e poi bisogna integrarli in un sistema in cui questa gente rispetta i piani per la costruzione di strade etc.
E se poi succede un casino e distruggono una betoniera CHI PAGA ?
E se non si riesce a rispettare la tabella di marcia CHI S'ASSUME LA RESPONSABILITA' ?

Insomma, è come la corazzata cotionkin.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Il lavoro forzato in USA é a vantaggio di ditte private che usano una forza lavoro dal costo bassissimo.

Direi che come deterrenza gli Stati Uniti han ben poco da insegnare all'europa.

Quanto ai risparmi per la società... beh questi avvengono sulla pelle di onesti lavoratori e disoccupati che subiscono la concorrenza di una manodopera a costo bassissimo. Sono loro che pagano il costo.

Vero, ma lo stesso fenomeno si presenta con la manodopera immigrata che viene in massa nel nostro paese (che aumenta a dismisura il saggio di crescita naturale).

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Vero, ma lo stesso fenomeno si presenta con la manodopera immigrata che viene in massa nel nostro paese (che aumenta a dismisura il saggio di crescita naturale).

infatti mica giustifico la manodopera clandestina in nero.

Fosse per me le aziende che utilizzano clandestini andrebbero chiuse

[matteo10]

Originariamente inviato da Fritz!

...1)si avrebbe un effetto distorsivo del mercato (alcune aziende si avvantaggerebbero di questa manodopera, ottenendo extraprofitti a scapito di quelle imprese che offrono posti di lavoro a cittadini onesti). Questo é un effetto negativo per la società intera. Si premierebbero società per la loro capacità di sfruttare esseri umani senza tutele, a danno di società che invece cercano il profitto nell'innovazione e nell'efficienza dei fattori produttivi. Sarebbe analogo al lavoro in nero di clandestini sottopagati. Fenomeno che danneggia con una concorrenza sleale le imprese piu virtuose. Oltretutto sarebbe anche un sistema pesantemente a rischio di collusione e corruzione, visto che sarebbe la politica a decidere a quale impresa privata fornire il bonus della manopera dei detenuti...

Dalla tua risposta mi rendo conto di non aver spiegato la mia idea: per determinate opere pubbliche la manodopera di basso livello, non specializzata, E' di detenuti.
A prescindere da chi vince l'appalto.

Facciamo finta, per semplificare, che il vincitore dell'appalto sappia già che subappalterà determinate operazioni di basso livello, non specializzate (lo torno a ripetere nella speranza di evitare certe domande ) a costo prossimo allo zero.

Sono certo che il mercato ne gioverebbe, sparendo proprio la linfa a quelle ditte che vincono appalti sapendo che sfrutteranno poi dei disperati che, quando si ammazzeranno, verranno buttati davanti ad un ospedale, se va bene, e sostituti con qualcuno nuovo.

La tua paura circa il fatto che possano lavorare "senza tutele" non la capisco, sarebbe ovviamente responsabilità di chi li gestisce già ora.

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che il costo è principalmente negli attrezzi (betoniere, scavatrici, rulli) che devono essere usati da personale qualificato.

Secondo te se dico che una voce incide per il 15-20% sul totale intendo che è il costo principale?

Originariamente inviato da ConteZero

...e poi bisogna integrarli in un sistema in cui questa gente rispetta i piani per la costruzione di strade etc.
E se poi succede un casino e distruggono una betoniera CHI PAGA ?
E se non si riesce a rispettare la tabella di marcia CHI S'ASSUME LA RESPONSABILITA' ?...

Non sono io un fervente sostenitore dell'effetto riabilitativo del carcere, non so risponderti...

[Fritz!]

Originariamente inviato da matteo10

Dalla tua risposta mi rendo conto di non aver spiegato la mia idea: per determinate opere pubbliche la manodopera di basso livello, non specializzata, E' di detenuti.
A prescindere da chi vince l'appalto.

Facciamo finta, per semplificare, che il vincitore dell'appalto sappia già che subappalterà determinate operazioni di basso livello, non specializzate (lo torno a ripetere nella speranza di evitare certe domande ) a costo prossimo allo zero.

Sono certo che il mercato ne gioverebbe, sparendo proprio la linfa a quelle ditte che vincono appalti sapendo che sfrutteranno poi dei disperati che, quando si ammazzeranno, verranno buttati davanti ad un ospedale, se va bene, e sostituti con qualcuno nuovo.

La tua paura circa il fatto che possano lavorare "senza tutele" non la capisco, sarebbe ovviamente responsabilità di chi li gestisce già ora.

A parte che quella di buttarli davanti all'ospedale é un ragionamento da lager nazisti o gulag siberiani.

Il tuo discorso innanzitutto sgombra il campo da quello di "lavori che senno non verrebbero fatti perché mancano soldi". Qua parliamo di attività economiche che verrebbero svolte comunque. E quindi per forza di cose le mansioni svolte dai detenuti sono mansioni che verrebbero svolte da lavoratori "normali". E quindi, ancora una volta, lo ribadisco, il vantaggio per la società lo pagano quai lavoratori a cui il posto di lavoro é stato sottratto.