[3D serio]E' possibile la nascita di un regime dittatoriale nel cuore dell'Occidente?

[guano07]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ricordati che anche hitler e mussolini furono "eletti democraticamente".

di mussolini eletto democraticamente non mi risulta, per hitler la cosa è relativa, dal punto di vista del cittadino medio tedesco di quel tempo probabilmente non lo era. o comunque non era un grosso problema. guarda la dittatura in cina, ci sono cinesi che si lamentano, la maggior parte se ne frega e si fa i cazzi suoi, tanti altri difendono il regime.
alla fine una dittatura è tale per quelo che fa, non per come viene percepita da chi la subisce, b puo fare qualsiasi cosa, tanto per molti dei suoi elettori non c'e problema, e in quello che fa non ci vedono nulla di dittatoriale, anzi, si fanno pure chiamare il popolo delle libertà
ipotizzare la rinascita delle dittature del passato non ha senso, ormai ci sono le dittature democratiche, chi governa da decenni sono sempre le stesse persone, a parole di diversi schieramenti, nei fatti tutti uguli, che fanno i loro interessi in modo totalmente democratico. la propaganda del filmino proiettato al cinema non serve più, basta dare al cittadino l'illusione di decidere chi comanda, poi puoi fare qualsiasi cosa.

[jan]

Originariamente inviato da easyand

tutte seghe mentali, ora come ora non ci sono le condizioni per una dittatura ne in italia ne in europa.
Quelli che voi chiamate "sintomi di dittatura" sono semplicemente megaspot elettorali per il governo (AKA militari in strada) o il tentativo di salvare i soliti noti da processi e processini (attacchi alla magistratura, leggi ad hoc)...a questi non gli frega un cazzo di governare, basta salvarsi il culo e continuare a cavalcare "la cresta dell'onda".

dimentichi i piani della loggia P2 di cui berlusconi faceva parte , il chiaro scopo era comandare assogettando l'opinione publica a mezzo di stampa compiacente , assogettare il potere giudiziario a quello politico e assogettare il potere sindacale tramitre il frazionamento attuato a mezzo di sindacati compiacenti...
esistono diversi modi di attuare una dittatura , non è sempre necessaria la violenza fisica , non che lo siamo già , ma ci stiamo arrivando

[cocis]

SI .. siamo già in dittatura..

[blade9722]

Originariamente inviato da Marko91

Apro questo thread con una richiesta seria, e voglio risposte serie e motivate.
Cosa accadrebbe se in un qualsialsi paese europeo/occidentale venisse instaurata una dittatura? Quali sarebbe le conseguenze politiche internazionali e le conseguenze economiche per questo paese? Quale sarebbe la migliore strategia per prendere il potere in una democrazia moderna?
Sono preoccupato.. L'Italia presenta molti dei potenziali sintomi per azioni simili: violenta crisi economica, terrorismo mediatico, opposizione parlamentare inerme, scontro istituzionale in corso, un personaggio particolarmente megalomane come premier.
Forse l'UE risponderebbe con un'azione militare congiunta per deporre un eventuale dittatore, ma chi si azzarderebbe mai anche solo a proporre di riportare la guerra nel cuore dell'Europa dopo 64 anni? L'opinione pubblica ne sarebbe scandalizzata.
Dal punto di vista economico, l'eurozona volterebbe le spalle al paese in questione bloccandone le esportazioni, ma paesi quali la Cina se ne fregherebbero altamente. E sappiamo che sono enormi mercati, sia per le esportazioni che per le importazioni. Anzi, dalla Cina stessa potrebbero essere importate tutte quelle tecnologie e know-how necessario al controllo capillare delle telecomunicazioni.

Manca, in questa trattazione articolata, un punto che ritengo fondamentale. Se leggi i post di questo stesso thread, noterai che il malcostume di voler imporre con la forza la propria personale visione agli altri e' abbastanza radicato nella societa' Italiana. E i politici non sono altro che degni rappresentanti di quello che siamo.

Di fatto, l'atteggiamento invasivo della politica di questi giorni non fa altro che riflettere il comportamento che tiene grossa parte degli italiani nella vita di tutti i giorni.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da guano07

di mussolini eletto democraticamente non mi risulta, per hitler la cosa è relativa, dal punto di vista del cittadino medio tedesco di quel tempo probabilmente non lo era. o comunque non era un grosso problema. guarda la dittatura in cina, ci sono cinesi che si lamentano, la maggior parte se ne frega e si fa i cazzi suoi, tanti altri difendono il regime.
alla fine una dittatura è tale per quelo che fa, non per come viene percepita da chi la subisce, b puo fare qualsiasi cosa, tanto per molti dei suoi elettori non c'e problema, e in quello che fa non ci vedono nulla di dittatoriale, anzi, si fanno pure chiamare il popolo delle libertà
ipotizzare la rinascita delle dittature del passato non ha senso, ormai ci sono le dittature democratiche, chi governa da decenni sono sempre le stesse persone, a parole di diversi schieramenti, nei fatti tutti uguli, che fanno i loro interessi in modo totalmente democratico. la propaganda del filmino proiettato al cinema non serve più, basta dare al cittadino l'illusione di decidere chi comanda, poi puoi fare qualsiasi cosa.

non erano casuali le virgolette nell'"eletto democaraticamente"
Comunque in effetti fu eletto nel '24 due anni dopo la marcia su roma.. solo che non mi fiderei tanto della genuinità di quelle elezioni
Comunque tra una dittatura nel senso stretto del termine ed una "dittatura democratica" sinceramente non vedo tanta differenza..

[GianoM]

Non solo è possibile, ma è in atto.

Consiglio il film "L'onda" ("Die Welle"):
http://www.imdb.com/title/tt1063669/

Solo per persone aperte di mente e capaci di ragionamenti un minimo superiori di quelli che si fanno nel bar di fronte a una tazza di rosso.

[TheMash]

Originariamente inviato da easyand

tutte seghe mentali, ora come ora non ci sono le condizioni per una dittatura ne in italia ne in europa.
Quelli che voi chiamate "sintomi di dittatura" sono semplicemente megaspot elettorali per il governo (AKA militari in strada) o il tentativo di salvare i soliti noti da processi e processini (attacchi alla magistratura, leggi ad hoc)...a questi non gli frega un cazzo di governare, basta salvarsi il culo e continuare a cavalcare "la cresta dell'onda".

sono d'accordo, però dobbiamo riconoscere che per compiere quello che vogliono fare devono rimuovere quegli strumenti che garantivano appunto l'impossibilità di certi comportamenti.
Questa loro cresta dell'onda sta mandando un paese a puttane.
E che mi risulti nei paesi dove non c'è democrazia o pseudodemocrazia di certo vi è quella situazione non per sport MA PER INTERESSI ECONOMICI.
Mi pare che in Italia sia la stessa cosa.

[sid_yanar]

è possibile ed è già parzialmente in atto per il nostro paese. Da notare poi che il tutto si basa non tanto su folle di supporter dedite al capo ( ci sono ma non sono l'attore principale) piuttosto su narcosi collettiva, ignoranza ed indifferenza. Conosco personalmente molte persone del tutto ignare di cosa stia accadendo e sono proprio costoro l'humus perfetto per il berlusconismo.

[Ser21]

E' una dittatura Soft e bi-partisan...è gia in atto da anni e si perfezionerà nei prossimi 4 anni,con buona pace di tutti.

[TheMash]

ma d'altronde è alquanto ovvio che i paesi con bassa culturizzazione sono più soggetti a essere presi per il culo...
Avessimo una televisione decente... eh no.
Bombardamento quotidiano con troiette con il culo di fuori che fanno a gare per il maschio ultralampadato e muscoloso che non darà mai un cazzo alla società.

[TheMash]

Originariamente inviato da Ser21

E' una dittatura Soft e bi-partisan...è gia in atto da anni e si perfezionerà nei prossimi 4 anni,con buona pace di tutti.

amen...
poi rideremo tutti
comunque sarebbe più corretto chiamarla OLIGARCHIA...

[guano07]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non erano casuali le virgolette nell'"eletto democaraticamente"
Comunque in effetti fu eletto nel '24 due anni dopo la marcia su roma.. solo che non mi fiderei tanto della genuinità di quelle elezioni
Comunque tra una dittatura nel senso stretto del termine ed una "dittatura democratica" sinceramente non vedo tanta differenza..

si appunto, farsi eleggere con la forza non è molto democratico, oggi bene o male le elezioni sono (dovrebbero essere) veramente rappresentative. finche ci saranno le elezioni almeno personalmente siamo in democrazia, qualsiasi cosa faccia chi governa.
ma siccome chi governa si comporta da dittatore, non puoi non definirla una dittatura legittima e democratica. probabilmete è sbagliato il termine usato per descriverla, dittatura democratica è un controsenso che non vuol dire nulla, ma al momento non ho altri termini per definirla.

a pensarci bene tutte le democrazie sono la dittatura della maggioranaza, soltanto perchè a decidere è la maggiornaza sono decisioni accettate da tutti. diventa regime quando decide la minoranza o chi comanda non viene scelto direttamente da nessuno.
quindi nei fatti non puoi impedire ad un presidente eletto dalla mggioranza di fare quello che vuole, sarebbe anche questa una dittatura rovesciata, non puoi neanche delegittimare il parlamento se non hai la maggioranza del paese.
usare argomentazioni di vario genere per giustificare le opinioni della minoranza non ha nessun valore dal punto di vista democratico.

probabilmente non si è capito niente di cosa ho scritto sintetizzando per me non ci sara nessun mussolini, stalin o quello che vi pare, ci sara solo un uomo che farà quel che vuole grazie al sostegno popolare, come poi si definisca questa forma di governo non ne ho idea

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da guano07

si appunto, farsi eleggere con la forza non è molto democratico, oggi bene o male le elezioni sono (dovrebbero essere) veramente rappresentative. finche ci saranno le elezioni almeno personalmente siamo in democrazia, qualsiasi cosa faccia chi governa.
ma siccome chi governa si comporta da dittatore, non puoi non definirla una dittatura legittima e democratica. probabilmete è sbagliato il termine usato per descriverla, dittatura democratica è un controsenso che non vuol dire nulla, ma al momento non ho altri termini per definirla.

a pensarci bene tutte le democrazie sono la dittatura della maggioranaza, soltanto perchè a decidere è la maggiornaza sono decisioni accettate da tutti. diventa regime quando decide la minoranza o chi comanda non viene scelto direttamente da nessuno.
quindi nei fatti non puoi impedire ad un presidente eletto dalla mggioranza di fare quello che vuole, sarebbe anche questa una dittatura rovesciata, non puoi neanche delegittimare il parlamento se non hai la maggioranza del paese.
usare argomentazioni di vario genere per giustificare le opinioni della minoranza non ha nessun valore dal punto di vista democratico.

probabilmente non si è capito niente di cosa ho scritto sintetizzando per me non ci sara nessun mussolini, stalin o quello che vi pare, ci sara solo un uomo che farà quel che vuole grazie al sostegno popolare, come poi si definisca questa forma di governo non ne ho idea

Vero tutto tranne nei punti in grassetto...
vero che io affido a un organo il compito di governare e tanto più ha la maggioranza e tanto più è libero di legiferare...

Ma rimane sempre un accordo tra il popolo e il suo rappresentate... IO ti ho concesso di stare lì per attuare delle norme... ma non ti ho dato poteri illimitati... io ti ho concesso il potere di governare a patto che tu rispetti alcune condizioni (che sono sancite dalla Costituzione)

Se tu decidi di cambiare la Costituzione, stai infrangendo il patto tra popolo e rappresentante...

[MadJackal]

Io personalmente credo che una dittatura come quelle della prima metà del secolo (scorso) sia impossibile. Ma basta svuotare di significato le istituzioni, far emanare leggi al governo invece che al parlamento in continuazione, avere il controllo della tv e dei giornali...

Un passo alla volta, ci stiamo arrivando.
Ma olio di ricino e manganello sono superati, ora si usano metodi più sottili...

[TheMash]

Originariamente inviato da MadJackal

Io personalmente credo che una dittatura come quelle della prima metà del secolo (scorso) sia impossibile. Ma basta svuotare di significato le istituzioni, far emanare leggi al governo invece che al parlamento in continuazione, avere il controllo della tv e dei giornali...

Un passo alla volta, ci stiamo arrivando.
Ma olio di ricino e manganello sono superati, ora si usano metodi più sottili...

è questo quello che ho sempre pensato.
Oramai le migliori dittature sono quelle che "non ci sono"...

[jan]

Originariamente inviato da MadJackal

Io personalmente credo che una dittatura come quelle della prima metà del secolo (scorso) sia impossibile. Ma basta svuotare di significato le istituzioni, far emanare leggi al governo invece che al parlamento in continuazione, avere il controllo della tv e dei giornali...

Un passo alla volta, ci stiamo arrivando.
Ma olio di ricino e manganello sono superati, ora si usano metodi più sottili...

quoto

[guano07]

Originariamente inviato da Mythical Ork

Vero tutto tranne nei punti in grassetto...
vero che io affido a un organo il compito di governare e tanto più ha la maggioranza e tanto più è libero di legiferare...

Ma rimane sempre un accordo tra il popolo e il suo rappresentate... IO ti ho concesso di stare lì per attuare delle norme... ma non ti ho dato poteri illimitati... io ti ho concesso il potere di governare a patto che tu rispetti alcune condizioni (che sono sancite dalla Costituzione)

Se tu decidi di cambiare la Costituzione, stai infrangendo il patto tra popolo e rappresentante...

tu non sei la maggioranza del popolo italiano
molti in italia manco sanno cosa dice la costituzione, figurarsi pretendere che venga rispettata da qualcuno, e anche se tutti la conoscessero non vule dire che la condividono.
se poi vogliamo essere realisti tanti non giudicano cosa fa un un politico usando la costituzione, giudicano la costituzione in base a cosa ne pensa il politico.
cambiare la costituzione anche con referendum senza che abbia un costo per i cittadini non sarebbe minimamente un problema.

[Fabryce]

E' possibile certamente ma non come successo con il fascismo (con violenza più o meno)..

Oltre alle cose già dette.. dovrebbe far pensare anche l'accanimento mediatico verso il diverso (che si chiami immigrato o no) caratteristico di regimi non proprio democratici..

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da guano07

tu non sei la maggioranza del popolo italiano
molti in italia manco sanno cosa dice la costituzione, figurarsi pretendere che venga rispettata da qualcuno, e anche se tutti la conoscessero non vule dire che la condividono.
se poi vogliamo essere realisti tanti non giudicano cosa fa un un politico usando la costituzione, giudicano la costituzione in base a cosa ne pensa il politico.
cambiare la costituzione anche con referendum senza che abbia un costo per i cittadini non sarebbe minimamente un problema.

Ed è proprio qui l'errore...

La Costituzione non è un pezzo di carta buono per pulirsi il culo... è la Nostra Carte... è l'unica arma (civile e legale) a disposizione che il popolo ha per rivendicare i propri diritti...

Se la società cambia... potrebbe cambiare anche la Costituzione... ma lo deve scelgiere la società... se ne deve discutere... non può essere un atto dall'oggi al domani per tappare una pezza in un "decreto d'urgenza"...

stiamo attenti quando parliamo... per favore

[gozer81]

a mio avviso, una svolta autoritaria accompagnata da una militarizzazione della società non è un'ipotesi da scartare in Europa, ma non dipende solamente dalla volontà dell'oligrarchia politica (e di Berlusconi) ma dall'evoluzione delle condizioni oggettive.

finchè c'è pace sociale e rassegnazione generale, non c'è alcun motivo perchè uno Stato liberale "evolva" in dittatura ossia in Stato autoritario. Ora come ora il governo fa il bello e il cattivo tempo, senza bisogno di sospendere le libertà democratiche, perchè non ha praticamente oppposizione.

ma se gli effetti della crisi dovessero peggiorare colpendo le condizioni di vita e di lavoro di sempre più ampi settori sociali, allora la protesta di massa sarebbe inevitabile così come una reazione autoritaria da parte del governo.

le dittature (che in Europa hanno preso la forma dei nazi-fascismi) si sono imposte nei Paesi più deboli strutturalmente (la Germania e l'Italia erano uscite pesantemente provate dalla prima guerra mondiale e duramente colpite dalla recessione del '29 e scosse da imponenti movimenti di protesta) mentre nei Paesi dalle tradizioni liberali più solide che avevano accumulato grandi ricchezze grazie agli imperi coloniali i fascismi non hanno attecchito.

l'Italia di oggi, con un apparato industriale che fa acqua da tutte le parti, una borghesia particolarmente ottusa e parassitaria e un debito pubblico alle stelle, presenta potenzialmente tutte le condizioni per uno sbocco autoritario della crisi. ma ripeto: se e solo se la crisi dovesse peggiorare e se si creasse un'opposizione sociale di massa.

siamo nel campo delle mere ipotesi, tutti gli sbocchi sono possibili. la dura realtà è che la democrazia rappresentativa è un lusso che non sempre le classi dominanti (banchieri, imprenditori, politici, militari, gerarchie eccleisiastiche) possono concedersi.