I valori dei nonni!

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè vuoi tirar fuori il modernismo dove non c'entra una mazza?
Hai presente come pensava Platone della famiglia?

Quoto tutto quello che hai scritto fino ad ora, ed oltre a te quoto anche Platone

Devo dire che ogni giorno che passa, l'utopia politica di Platone mi pare sempre migliore

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Io mi dichiaravo idealista?
Non è che ti confondi col fatto che ho dichiarato che lo sono stato in passato? O col fatto che ammetta che parte di quello che ha forgiato il mio pensiero IO STESSO oggi lo reputi una forma di idealismo (il positivismo, ecc.)
A meno che per "idealismo" tu intenda il fatto che io apprezzi ad esempio alcune parti di Hegel o di altri filosofi idealisti, ma non penso basti questo a definirsi idealisti

Evocherò fantasmi, ma francamente non ha senso continuare a sbandierare la "Famiglia" come chissà quale valore imprescindibile quando poi le singole istanze di essa traboccano di contraddizioni e problemi (l'idealismo fa questo, scinde la classe dalle istanze e rende la classe la "cosa a cui guardare" - idea appunto - di platonica memoria): questo è un atteggiamento se non da schizofrenico perlomeno da gnorri.

Oltretutto dimostrami che non ha niente di pragmatico affermare che continare a sbandierare ideali sia inutile

Sull'idealismo lowenziano prendo atto, se tu lo dici è evidente che ricordo male.
Per il resto neanche io sono un idealista, perlomeno non in questo caso. La mia personale osservazione (che per carità non fa statistica ma non è del tutto irrilevante) sul campo mi fa dire questo. Ho seguito non so quante centinaia di bimbi, preadolescenti ed adolescenti e quel che ho scritto saltava agli occhi. Puoi dire che non sei d'accordo ma non che si tratti di idealismo.
Io non ho sbandierato un bel nulla, ritengo lo abbia fatto tu. La mia esperienza non fa statistica ma neanche qualche decina o centinaia di casi su milioni di famiglie.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz

Dove avrei usato la parola "tutti"?
Sta di fatto che se nessuno può dire che "L'onestà non è un valore" per la "Famiglia" è un tantino diverso il discorso e farla assurgere tra i valori è una mossa idiota e controproducente: basta vedere appunto la cronaca.

L' "Unione/Coesione" non è sufficiente per creare un valore, perchè anche un branco di assassini è unito/coeso (vedi Famiggghia).

I valori sono relativi per definizione

http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_(scienze_sociali)
Un valore è una concezione del desiderabile, esplicita o implicita, distintiva di un individuo o caratteristica di un gruppo, che influenza l’azione operando una selezione tra i modi, i mezzi e i fini disponibili.

I valori variano storicamente e geograficamente perché non appartengono al mondo assoluto delle idee, ma sono interconnessi alla realtà sociale.

ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.

La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax

I valori sono relativi per definizione

ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.

La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.

La definizione di "valore" come qualcosa di relativo non è accettata da tutti
Altrimenti non ci sarebbe la carta dei diritti universali
Cmq io mi riferivo ad un discorso semantico di base, per cui affermare che la "Famiglia" è un valore è come affermare che una pera è un mammifero; al massimo il valore potrebbe essere la coesione, ma come detto è moralmente ed eticamente neutro (anche una banda di pazzi assassini può essere coesa).

Hai la libertà di avere i brividi e altri no
Strano che a nessuno vengano i brividi a pensare alla famiglia come luogo di violenze psicologiche e anche fisiche oppure di indifferenza e abbandono: aggià che in questi casi si tira fuori il concetto di "eccezione": peccato che dai numeri non mi pare proprio corretto parlare di "eccezione" (cioè qualcosa di stra-ordinario).

[shambler1]

Originariamente inviato da jumpermax

I valori sono relativi per definizione

ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.

La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.

Il superamento della famiglia in senso progressista la trovi da me spiegata qualche post indietro. Vedrai che ci arriveremo.

[zerothehero]

Lowenz, parliamoci chiaro..perchè ce l'hai con l'istituto della famiglia?..no perchè questo thread francamente è incomprensibile.

[Fritz!]

Secondo me la critica di Lowenz è fuori bersaglio.

A parte il fatto che prendere in esame un caso specifico non si sa bene a cosa serve.

Dietro la difesa del "valore" della famiglia, c'è in realtà un altro punto. Chi difende il "valore" della famiglia, difende in realtà una definizione specifica e ristretta di famiglia, di fatto tagliando fuori situazioni e persone che, per questa definizione, "famiglia" non sono.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Hai la libertà di avere i brividi e altri no
Strano che a nessuno vengano i brividi a pensare alla famiglia come luogo di violenze psicologiche e anche fisiche oppure di indifferenza e abbandono: aggià che in questi casi si tira fuori il concetto di "eccezione": peccato che dai numeri non mi pare proprio corretto parlare di "eccezione" (cioè qualcosa di stra-ordinario).

L'istituto familiare (almeno in ITalia e nei paesi civili) di per sè non prevede in nuce forme di violenza psicologiche e fisiche, quindi la tua è un'obiezione che si fonda non so bene su che cosa.
Altrimenti che dovremmo dire dell'amicizia e dell'amore?
Se la tua ragazza ti facesse le corna e il tuo migliore amico ti pugnalasse alle spalle, diresti che amore e amicizia sono cose da tenere in scarsa considerazione?
Non credo.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Lowenz, parliamoci chiaro..perchè ce l'hai con l'istituto della famiglia?..no perchè questo thread francamente è incomprensibile.

MA LOL, questa è una risposta faziosa e flammosa, io non ce l'ho con la famiglia, ce l'ho con chi propaganda la visione idealistica della famiglia.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

A parte il fatto che prendere in esame un caso specifico non si sa bene a cosa serve.

Controesempio per chi ha un approccio idealistico.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

L'istituto familiare (almeno in ITalia e nei paesi civili) di per sè non prevede in nuce forme di violenza psicologiche e fisiche, quindi la tua è un'obiezione che si fonda non so bene su che cosa.
Altrimenti che dovremmo dire dell'amicizia e dell'amore?
Se la tua ragazza ti facesse le corna e il tuo migliore amico ti pugnalasse alle spalle, diresti che amore e amicizia sono cose da tenere in scarsa considerazione?
Non credo.

"Amore" e "Amicizia" non sono incarnati in un'istituzione che viene difesa dimenticandosi che ha svariati problemi di funzionamento (che si cercano sempre di limitare con l'espressione "poche eccezioni").
Non si possono più nemmeno mostrare i limiti del funzionamento di qualcosa? E sostenere che se questi limiti continuano a presentarsi allora c'è qualcosa che non va?

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Il superamento della famiglia in senso progressista la trovi da me spiegata qualche post indietro. Vedrai che ci arriveremo.

Come al solito tu parti per la tangente del progressismo/modernismo/relativismo/nichilismo (di stampo massonico, dai abbi il coraggio di dire tutto quello che pensi, non nasconderti dietro l'espressione "i grandi poteri vogliono imporre") e non hai neppure capito perchè ho citato Platone che di progressista non aveva proprio niente.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Dietro la difesa del "valore" della famiglia, c'è in realtà un altro punto. Chi difende il "valore" della famiglia, difende in realtà una definizione specifica e ristretta di famiglia, di fatto tagliando fuori situazioni e persone che, per questa definizione, "famiglia" non sono.

A rispondere a questo approccio ci sono già pronte pagine e pagine di Avvenire o siti simili e infatti non ha senso puntare il dito contro "questa" o "quella" visione di famiglia (cristiana, araba, marziana, estesa, allargata, progressista, pincopalliniana): io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

A rispondere a questo approccio ci sono già pronte pagine e pagine di Avvenire o siti simili e infatti non ha senso puntare il dito contro "questa" o "quella" visione di famiglia (cristiana, araba, marziana, estesa, allargata, progressista, pincopalliniana): io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").

Allora la famiglia non c'entra nulla.

Se il problema è la costruzione di modelli, direi che tu hai poco da criticare, visto che hai la fortissima tendenza a linearizzare e a inquadrare la realtà nei "tuoi modelli".

Che i modelli siano deduttivi o induttivi è del tutto secondario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Che i modelli siano deduttivi o induttivi è del tutto secondario.

Ma per piacere, il problema è proprio il modello de-duttivo e non è assolutamente secondario.

I miei modelli sono sempre fatti tenendo conto che non c'è (o non potremo mai vedere che c'è) l' "idea" dietro al quale tutto si rifa (dovrebbe rifarsi).

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

visto che hai la fortissima tendenza a linearizzare

Ancora?
Cosa di paglia?

Io sono proprio l'ultima persona che linearizza le cose e lo fa quando effettivamente bisogna/ha senso farlo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma per piacere, il problema è proprio il modello de-duttivo e non è assolutamente secondario.

I miei modelli sono sempre fatti tenendo conto che non c'è (o non potremo mai vedere che c'è) l' "idea" dietro al quale tutto si rifa (dovrebbe rifarsi).

Cioè la discussione verte sul fatto che i tuoi modelli son sempre giusti e quelli degli altri son sbagliati.

Tu quante persone hai effettivamente conosciuto che difendono il "valore della famiglia".... così giusto per capire quanto deduttivo sia il tuo modello...

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").

Ho capito il senso teorico della tua critica, ma non capisco in pratica cosa dovremmo proporci di fare una volta che siamo giunti alla conclusione che hai ragione.


Comunque le pere non sono mammiferi, ma sono la parte anatomica che li contraddistingue

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Cioè la discussione verte sul fatto che i tuoi modelli son sempre giusti e quelli degli altri son sbagliati.

Tu quante persone hai effettivamente conosciuto che difendono il "valore della famiglia".... così giusto per capire quanto deduttivo sia il tuo modello...

Nessuno può dire che ci sia un modello "giusto", però i modelli con MENO ipotesi dietro sono sempre preferibili, tutto qui.
Io infatti non creo modelli per deduzione da alcunché, mi limito a vedere se le ipotesi che stanno in quelli che mi si presentano siano lì PER INERZIA dalle modellizzazioni precedenti e abbiano senso o meno e cosa succede rimuovendole: il rischio di proseguire con un surplus di ipotesi (soprattutto a livello istituzionale) crea una vera e propria schizofrenia per cui da un lato c'è il modello-che-non-si-può-toccare e dall'altro la realtà che paradossalmente deve adeguarsi al modello-che-non-si-può-toccare (quando invece è il modello che induttivamente dovrebbe adeguarsi alla realtà e SOLO dopo guidarne il cambiamento, se eventualmente lo si sceglie), con tutte le implicazioni che un adeguamento forzato NON GUIDATO implica.
Se tu la vite la avviti in senso opposto al filetto o rompi la vite o rovini il filetto.
L'episodio di cronaca oltretutto mostra come la "coesione e l'unione familiare" può tranquillamente ribaltarsi da "strumento per ottenere il confortante quadretto natalizio" a "strumento per avviare una forte azienda dello spaccio di droga" e pertanto DI PER SE la famiglia non può essere considerato un valore (proprio perchè al massimo è uno strumento e non un valore) né automaticamente depositaria dei valori civili.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho capito il senso teorico della tua critica, ma non capisco in pratica cosa dovremmo proporci di fare una volta che siamo giunti alla conclusione che hai ragione.

Infatti il mio ruolo qui è kantianamente critico e decostruzionista (che non significa che piccono la realtà per il gusto sadico di vedere distrutto tutto come qualcuno si immagina), se non si fosse capito
Non ho il Santo Graal di niente, tant'è che pragmaticamente sostengo la famiglia, ma non facendo lo gnorri dietro "le poche eccezioni che confermano la regola".

Comunque le pere non sono mammiferi, ma sono la parte anatomica che li contraddistingue

LOL