[Report]Basta un poco di zucchero e la pillola va giù :D

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fides Brasier

perche' una volta creato il prodotto occorre creare il mercato in grado di assorbire quel prodotto.

Veramente è l'esatto CONTRARIO di solito....si analizzano le NECESSITA' del bacino di utenza e sulla base di questo si sceglie verso cosa orientarsi......e a dimostrazione di ciò la ricerca sui farmaci per le MALATTIE RARE (= no mercato praticamente) sarebbe scarsissima se le case farmaceutiche non fossero obbligate PER LEGGE (o tramite incentivi e sgravi fiscali) a dedicare almeno una parte della ricerca a tali farmaci....questo per dimostrarti che scemi non sono, PRIMA vedono COSA SERVE, e DOPO fanno il farmaco....mica fanno il farmaco come un prodotto fashion per il quale poi si deve creare un mercato Più che altro devi convincere che il TUO farmaco è il più adatto a risolvere QUEL PROBLEMA....ma il PROBLEMA (è quindi il conseguente mercato) è PRE-ESISTENTE.....non lo crea chi fa il farmaco!
Ah, i farmaci che si rivelano inutili (o perchè ne uscito uno migliore o perchè in partenza erano inutili, cosa più rara) semplicemente SMETTONO DI ESSERE USATI e (gradualmente) spariscono.....

ovvero il fatto che il prodotto deve essere venduto al fine di generare profitti,

Ovvio, non pretendo di certo che la gente investa soldi per la gloria. Dicesi capitalismo ed è ciò che in tutti i campi, farmacologia compresa, ci ha portato ad un aumento del benessere. (vabbè adesso non sottilizziamo tutte le implicazioni e controimplicazioni, so che su questa frase ci può uscire un OT mostruoso )

se poi il prodotto era inutile pazienza, se poi il prodotto era dannoso pazienza, se poi il prodotto ha causato delle morti perche' non e' stato testato adeguatamente pazienza, il suo scopo primario (generare fatturato) l'ha ottenuto: paradossalmente, curare il paziente e' quasi un effetto secondario

Se era inutile o dannoso viene ritirato, PUNTO. Purtroppo i tempi per il ritiro sono tali che nel frattempo il profitto lo fa lo stesso. Certo se si fosse rivelato un buon farmaco avrebbe fatto MOLTO PIU' PROFITTO, che dici? Restando sul mercato per molti più anni?? Quindi in definitiva non conviene anche a loro fare farmaci decenti? O conviene sprecare le centinaia di milioni di euro su una cosa che poi ti viene sgamata in 3-4 anni? (e sul fatto che viene sgamata non si scappa)

E comunque:
- sono casi isolati, non parlarne come se fosse la norma ("se è inutile pazienza, se fa male pazienza, ecc.")
- non è vero che "pazienza", si fanno le mega-cause, processi, ecc.
- i farmaci, tranne quelli che si vedono in tivvì, non si CONOSCONO e non si ACQUISTANO da parte del grande pubblico, non puoi applicare le normali regole di mercato e non puoi parlare come se chi li sceglie (i MEDICI) fosse l'ultimo sprovveduto....salvo casi isolati (su cui poi campano per anni i giornalisti), mica i medici sono scemi, se un prodotto (mettiamo pure inizialmente "spinto" dalle case) si rivela INEFFICACE o PERICOLOSO (e ti ricordo che TUTTO in medicina viene SEGNALATO e sottoposto a innumerevoli controlli INCROCIATI dal network costituito da tutti i dipartimenti epidemiologici del mondo, quindi lo sgamamento è solo questione di tempo ), ne viene interrotto l'utilizzo...ripeto, conviene prima di tutto alle case farmaceutiche fare farmaci FUNZIONANTI, SICURI, MANEGGEVOLI....

mi scontro spesso con ziosilvio riguardo l'effettiva utilita' degli psicofarmaci,

Curare e guarire sono 2 cose diverse eh
Dove sta scritto che i tutti i farmaci devono nascere per guarire altrimenti li etichetti come inutili...ben vengano anche i farmaci per curare...
Pensa che proprio in ambito cardiovascolare esistono alcuni farmaci che NON hanno effetti sulla sopravvivenza ma hanno un effetto fenomenale sulla sintomatologia e la qualità della vita....
Sugli psicofarmaci, smettendo le vesti di studente di medicina, te lo dico come esperienza quasi-personale (persona molto vicina), sono tutto fuorchè "inutili"....il disagio può pure persistere, ma a volte per trovare la forza di superarlo devi prima uscire dal baratro...(per non parlare delle situazioni prettamente patologiche indipendenti da qualsiasi "disagio"...)
Poi chiaro che non vanno dati ad cazzum ma questo vale per qualsiasi farmaco....

[hibone]

magari qui potreste trovare qualche spunto ulteriore...

http://www.laleva.org/it/2004/05/il_...la_salute.html


PS.
che io ricordi non tanto tempo fa ai figli indisciplinati si davano ancora due sberle anzichè l'antidepressivo, e mi pare che siano cresciuti meglio di quelli attuali..

[gianly1985]

Ma per favore abbiate la decenza di non mettere certi link in Scienza e Tecnica
fonte: disinformazione.it
Già dopo il primo capoverso uno dovrebbe smettere di leggere...
(vecchio trucco di impastare cose VERE in un articolo fazioso e che vuole far presa su chi non ne capisce una mazza.....)

[Lucrezio]

Ci stiamo gia' scaldando troppo per i miei gusti.
Gianly, fai un respiro profondo

[hibone]

a dir la verità stavo cercando questa intervista...

http://www.hinduonnet.com/fline/fl24...3001904600.htm

e dubito sia classificabile sotto "disinformazione.it"

Come hai osservato questo è un forum, quindi qualsiasi utente ha diritto di portare un'opinione, che può essere discussa, smentita o confermata...
Non siamo iscritti ad una setta religiosa dove un santone, messaggero di dio, diffonde la Verità.

Proprio per tale ragione, siamo tutti sullo stesso piano, a prescindere dalle proprie esperienze personali, pertanto sarebbe apprezzabile argomentare in modo pacato, e magari citando le fonti, evitando un approccio aggressivo e saccente...

Se avessi prestato più attenzione, avresti notato che ho riportato il link come spunto di discussione, non come descrizione dei fatti. Per avere un parere credibile, ho cercato l'intervista del ceo di Cipla LTD. una casa farmaceutica indiana, riportato in testa al post.

Infine, in merito all'articolo precedente, la mia attenzione era rivolta più all'intervista di steve connor, pubblicata qui http://www.independent.co.uk/news/sc...ts-575942.html, che non al link in se, e scusami se obietto, ma l'indipendent non è alla stregua di disinformazione.it.

Come detto sono solo spunti di discussione, visto che qui nessuno, appartiene al gruppo dirigente di una casa farmaceutica, e quindi è in grado di affermare come vanno realmente le cose.

Grazie ancora per l'attenzione.

Edit:
Dimenticavo di dire, a prescindere dalla mia personale opinione in merito, che probabilmente i conflitti di interesse, la corruzione di professionisti del settore, e l'imprenditoria senza scrupoli, non cambiano in termini etici in base all'ambito industriale coinvolto. Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico, e affidarsi al sarcasmo quando coinvolge l'ambito televisivo/edile.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ci stiamo gia' scaldando troppo per i miei gusti.
Gianly, fai un respiro profondo

D'accordo , il fatto è che mi stavo quasi disintossicando da quelle cose (dopo la chiusura di un certo thread). Rileggere testi scritti in quel modo e altri link collegati a quel sito è stato un trauma
Vabè...
Comunque in ossequio al tuo monito di inizio thread chiudo il discorso ma anche il link andrebbe editato in quanto di chiara matrice medico-alternativa... (per non parlare dei link da brivido presenti in quel sito ).

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

Proprio per tale ragione, siamo tutti sullo stesso piano,

Come sai io non la penso così e su questo ci siamo già scontrati in passato
Non tutti posso anche solo "avere una opinione" su tutto....io non posso avere una opinione su quale modello di reattore nucleare è meglio di un altro...nè me la posso formare in 5minuti di ricerche su google (finendo fra l'altro su siti discutibili). Ma non voglio tornare su questo argomento..

Se avessi prestato più attenzione, avresti notato che ho riportato il link come spunto di discussione, non come descrizione dei fatti

Hai ragione.
Il fatto è che rileggere quello "stile" mi ha fatto accapponare la pelle. Magari gli spunti li possiamo prendere da siti la cui apertura non disturbi la sensibilità di noi utenti "scienzo-fili" (non credo di pretendere troppo). Però ripeto, hai ragione, tu lo hai messo solo come spunto in effetti.

Come detto sono solo spunti di discussione, visto che qui nessuno, appartiene al gruppo dirigente di una casa farmaceutica, e quindi è in grado di affermare come vanno realmente le cose.

Io posso solo affermare quello che ho già scritto. (che non è nulla di che eh, però come hai visto molti meccanismi non erano ben chiari a tutti e magari ora sono più chiari..)
Però posso anche affermare che quell'articolo è scritto in maniera faziosa e contiene numerose mistificazioni. Se va usato solo per prendere alcuni spunti allora ok (anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà). Personalmente tuttavia devo dire che un articolo del genere avrei evitato di postarlo anche solo per coglierne gli spunti, ma è una MIA scelta, lo ammetto.

Ciao

[hibone]

Originariamente inviato da gianly1985

D'accordo , il fatto è che mi stavo quasi disintossicando da quelle cose (dopo la chiusura di un certo thread). Rileggere testi scritti in quel modo e altri link collegati a quel sito è stato un trauma
Vabè...
Comunque in ossequio al tuo monito di inizio thread chiudo il discorso ma anche il link andrebbe editato in quanto di chiara matrice medico-alternativa... (per non parlare dei link da brivido presenti in quel sito ).

per fortuna esiste ancora la libertà di parola.

il problema non è il sito. ma l'uso che se ne fa. a me è servito per recuperare una fonte che penso sia seria, l'indipendent. certo se poi si hanno difficolta ha discernere cosa è attendibile e cosa no le cose cambiano.

in ogni caso come ho già detto io non porto avanti una tesi, ho solo voluto indicare l'intervista al capo della glaxo, così viene indicata dall'autore...

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico,

Invece per me vanno smorzati i toni e si deve fare un discorso realista, che tenga conto del risultato globale. (che è sicuramente ALTAMENTE POSITIVO)
Tale discorso realista serve anche ad evitare che si cada nella tentazione di crocifiggere in toto la farmacologia e la medicina e che l'onda di questa crocifissione possa essere poi cavalcata da quell'altra cosa che in questo thread non si può nominare (e quell'articolo è un magistrale esempio di ciò)

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

il problema non è il sito. ma l'uso che se ne fa. a me è servito per recuperare una fonte che penso sia seria, l'indipendent.

Infatti te l'ho riconosciuto, linkarlo non vuol dire necessariamente che lo sostenevi, ma IO personalmente, per una sorta di "pudicizia", non lo avrei linkato comunque

certo se poi si hanno difficolta ha discernere cosa è attendibile e cosa no le cose cambiano.

Io infatti non ne ho almeno in quel campo.
Il problema è la casalinga di Voghera (o l'utente non dell'ambito biomedico) che non oso pensare a quali conclusioni potrebbe arrivare (incolpevolmente ovviamente, la colpa è di chi l'ha scritto) leggendo quell'articolo...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gianly1985

Come sai io non la penso così e su questo ci siamo già scontrati in passato
Non tutti posso anche solo "avere una opinione" su tutto....io non posso avere una opinione su quale modello di reattore nucleare è meglio di un altro...nè me la posso formare in 5minuti di ricerche su google (finendo fra l'altro su siti discutibili). Ma non voglio tornare su questo argomento..

qui non stiamo dicendo "il farmaco x e' migliore del farmaco y", cosa per la quale occorrerebbero oggettive competenze in merito, qui stiamo dibattendo sull'eccessiva deriva commerciale che ha preso la farmaceutica: per te questa deriva rappresenta un aspetto marginale mentre per me no, ma per avere un'opinione al riguardo non e' necessario essere esperti: nessuno qui ha la verita', e avere una presunta maggior cultura in un campo non pone certo su un piano superiore. cosi' come d'altronde io non voglio convincere te a cambiare idea, quanto piuttosto esprimere la mia opinione e tu la tua: anche questo aiuta a farsi delle idee. per il resto, condivido in tutto l'ultima affermazione di hibone:

Originariamente inviato da hibone

Dimenticavo di dire, a prescindere dalla mia personale opinione in merito, che probabilmente i conflitti di interesse, la corruzione di professionisti del settore, e l'imprenditoria senza scrupoli, non cambiano in termini etici in base all'ambito industriale coinvolto. Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico, e affidarsi al sarcasmo quando coinvolge l'ambito televisivo/edile.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gianly1985

Invece per me vanno smorzati i toni e si deve fare un discorso realista, che tenga conto del risultato globale. (che è sicuramente ALTAMENTE POSITIVO)
Tale discorso realista serve anche ad evitare che si cada nella tentazione di crocifiggere in toto la farmacologia e la medicina e che l'onda di questa crocifissione possa essere poi cavalcata da quell'altra cosa che in questo thread non si può nominare (e quell'articolo è un magistrale esempio di ciò)

nessuno nega che il bilancio sia positivo: se adesso viviamo piu' a lungo e meglio di 60 o 70 anni fa gran parte del merito e' della farmacologia, questo mi pare ovvio. nessuno sta crocifiggendo in toto la farmacologia, piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.

[hibone]

Originariamente inviato da gianly1985

Io posso solo affermare quello che ho già scritto. (che non è nulla di che eh, però come hai visto molti meccanismi non erano ben chiari a tutti e magari ora sono più chiari..)

Scusami se mi permetto.
Quelli che tu hai indicato sono probabilmente meccansmi veri/verosimili/"in teoria funziona così" ma dubito che siano la realtà esclusiva dei fatti, visto che le case farmaceutiche finanziano convegni, viaggi, e altre belle cose che un medico può avere piacere di fare, e immagino che di tali spese in qualche modo devono pur rientrare.

Però posso anche affermare che quell'articolo è scritto in maniera faziosa e contiene numerose mistificazioni. Se va usato solo per prendere alcuni spunti allora ok (anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà). Personalmente tuttavia devo dire che un articolo del genere avrei evitato di postarlo anche solo per coglierne gli spunti, ma è una MIA scelta, lo ammetto.

Non nego che l'indipendent sia fazioso e non nego che neanche il ceo della cipla sia di parte. Ma allora chi è neutrale?! tu? gli amministratori delle altre multinazionali farmaceutiche?! il medico del paesino di montagna?!

Chiunque esprimendo una propria opinione esprime una posizione di parte. Pertanto occorre metterlo in conto. Per questo posto spunti di discussione. E non tesi.

Ps.
Avere un'opinione è diverso dal pretendere di sapere come stanno le cose, pertanto non è a mio avviso necessario essere un tuttologo per avere un'opinione con la consapevolezza che possa anche essere sbagliata. L'importante è sapere di non sapere.

Per favore allora evità di trattare con sufficienza, chiunque sia esterno alla tua persona e non sia moderatore.

anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà

Te lo chiedo per cortesia, non per una questione di principio ma perchè semplicemente mi da fastidio. Anche a me fa sorridere chi riporta gli articoli di disinformazione.it pensando che li sopra ci sia la verità su tutto. Non per questo lo addito come un decerebrato. Grazie ancora della pazienza nel sopportarmi..

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fides Brasier

qui non stiamo dicendo "il farmaco x e' migliore del farmaco y", cosa per la quale occorrerebbero oggettive competenze in merito, qui stiamo dibattendo sull'eccessiva deriva commerciale che ha preso la farmaceutica: per te questa deriva rappresenta un aspetto marginale mentre per me no, ma per avere un'opinione al riguardo non e' necessario essere esperti:

Bè almeno i farmaci li dovresti conoscere prima di dire che TANTI non ti convincono, sono inutili, sono stati immessi sul mercato e POI gli si è costruito artificiosamente un bacino di utenza ( ), ecc. e tante altre cose che hai detto che per me restano belle "intuizioni" ma poi quagliando sono sensazioni campate in aria Visto che oltre alla farmacologia "della tivvì" qui non si conosce...
Poi che lo scopo finale delle AZIENDE farmaceutiche sia IL PROFITTO mi pare di averlo ripetuto pure io una decina di volte....ma ho cercato anche di far capire che quel profitto passa pure dal creare farmaci che funzionino....

piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.

Su quale pianeta? Guarda che il fine di curare lo hanno i medici (chi per professione, chi per missione, non stiamo a sottilizzare)....mica le case farmaceutiche....che però sanno che IL CLIENTE (i medici) ti boccia se fai un farmaco che non va...
Lo rispiego: l'azienda fa un farmaco; l'acquirente sono i medici coadiuvati da tutta una infrastruttura di gente che sa fare bene i conti (statistiche, ecc.); se il farmaco non va bene alla prova dei numeri NON SI COMPRA PIU' (sto ultra-semplificando). L'azienda sapendolo cerca di farlo bene. FINE. Dove sta la deriva commerciale??? E' sempre stato così...
Poi a tutto ciò, girando parecchi soldi, si aggiungono FISIOLOGICI fenomeni di corruzione, ecc. che SPORADICISSIMAMENTE possono far danno EFFETTIVO...se il danno supera tutti i filtri del caso....e comunque INEVITABILMENTE VIENE SGAMATO dopo tot mesi...

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

Non nego che l'indipendent sia fazioso e non nego che neanche il ceo della cipla sia di parte.

Parlavo del primissimo articolo linkato.
Per quel che riguarda disinformazione.it, non ho dato del decerebrato a nessuno, al massimo chi legge e linka quel sito è un (ironia della sorte) disinformato sui temi trattati. Non è una colpa, il mondo del lavoro (da qualche millennio) mira alla specializzazione ed è normale che un medico non capisca di fisica quantistica o viceversa...e quindi può cascare in quegli articoli scritti ad uso e consumo dei disinformati.

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

Ps.
Avere un'opinione è diverso dal pretendere di sapere come stanno le cose, pertanto non è a mio avviso necessario essere un tuttologo per avere un'opinione con la consapevolezza che possa anche essere sbagliata. L'importante è sapere di non sapere.

Per favore allora evità di trattare con sufficienza, chiunque sia esterno alla tua persona e non sia moderatore.

No. Non tratto con sufficienza nessuno, e mi scuso se questa è stata l'impressione, ma aborro con ogni singola cellula del mio corpo quello che hai scritto in queste righe...
L'opinione per onestà intellettuale deve essere costruita su dei presupposti.
L'opinione da opinionista tuttologo non interessa a nessuno. O almeno a me non interessa e anzi mi irretisce. Attenzione, HA DIRITTO DI ESISTERE, ma deve restare la classica "opinione a pelle" (perchè quello è) e morire lì.

ps: comunque siamo OT e siamo "ciclici", quindi io direi di chiuderla qui su questo tema, la pensiamo diversamente.

[hibone]

Originariamente inviato da gianly1985

ps: comunque siamo OT e siamo "ciclici", quindi io direi di chiuderla qui su questo tema, la pensiamo diversamente.

stai facendo tutto da solo...
tu mi hai additato
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=23
tu chiedi di chiuderla qui.
Non potevi semplicemente ignorarmi?!

Del resto l'unica cosa che avrei apprezzato da parte degli utenti del thread, e cioè leggere le due interviste, a quanto posso dedurre, non l'hai fatta.

Visto che a me interessava parlare della posizione dei due intervistati, penso di avere ben poco da dirti.

[gianly1985]

Originariamente inviato da hibone

tu mi hai additato

Ho additato il link.

Non potevi semplicemente ignorarmi?!

No. Dovevo dire cosa penso di quel link.

Chiedevo di chiudere qui il discorso sulle opinioni qualificate o meno. Il problema è che quel discorso mina qualsiasi discussione ci possa essere fra noi 2, quindi direi che hai ragione, non abbiamo nulla da dirci.

[drBat]

Voglio solo puntualizzare una cosa sull'argomento antidepressivi e suicidio...

L'antidepressivo NON induce al suicidio, nel senso che, assunto da una persona non affetta da depressione, non porta al suicidio, nè rende felici, nè niente di niente... l'aumento dei suicidi è dovuto al fatto che il farmaco ha un'azione sbloccante (uno dei sintomi della depressione infatti è proprio l'inerzia, i malati non si alzano dal letto, non fanno niente, vorrebbero uccidersi ma non hanno la forza di farlo). L'azione sbloccante è uno dei primi effetti del farmaco, e avviene prima dell'aumento del tono dell'umore... quindi può succedere che chi voleva uccidersi e non ne aveva la forza la trovi e commetta suicidio.
Non che questo sia un buon risultato eh, ovvio, ma c'è una bella differenza rispetto a dire "se prendi l'antidepressivo poi ti ammazzi". Il suicidio del paziente spesso (ma non sempre) è dovuto a errori nell'approccio terapeutico o a un'errata valutazione del paziente stesso. Ovviamente è spiegato tuttto molto grossolanamente, ma è giusto per far capire a chi non è del ramo...

[hibone]

Originariamente inviato da drBat

Voglio solo puntualizzare una cosa sull'argomento antidepressivi e suicidio...

L'antidepressivo NON induce al suicidio, nel senso che, assunto da una persona non affetta da depressione, non porta al suicidio, nè rende felici, nè niente di niente... l'aumento dei suicidi è dovuto al fatto che il farmaco ha un'azione sbloccante (uno dei sintomi della depressione infatti è proprio l'inerzia, i malati non si alzano dal letto, non fanno niente, vorrebbero uccidersi ma non hanno la forza di farlo). L'azione sbloccante è uno dei primi effetti del farmaco, e avviene prima dell'aumento del tono dell'umore... quindi può succedere che chi voleva uccidersi e non ne aveva la forza la trovi e commetta suicidio.
Non che questo sia un buon risultato eh, ovvio, ma c'è una bella differenza rispetto a dire "se prendi l'antidepressivo poi ti ammazzi". Il suicidio del paziente spesso (ma non sempre) è dovuto a errori nell'approccio terapeutico o a un'errata valutazione del paziente stesso. Ovviamente è spiegato tuttto molto grossolanamente, ma è giusto per far capire a chi non è del ramo...

Visto che io sono "fuori dal giro" l'effetto vale per tutti gli anti depressivi?!
Per essere più precisi, gli antidepressivi sono tutti uguali, ed agiscono tutti allo stesso modo, oppure ci sono anche terapie diverse, basate tipo sull'effetto placebo o altro?!