Privatizzare / Privato / Pubblico

[nomeutente]

Originariamente inviato da ennys

Perchè lo stato non deve fare l'imprenditore e quando lo fa lo fa male

Fincantieri è un'eccezione non dimentichiamolo.

E l'unica eccezione (ammesso che sia tale) la vuoi privatizzare? Spiegami la ragione, perché a me sembra che l'ideologia la stia mettendo tu: "lo stato non deve fare l'imprenditore" anche nel caso sia in grado di farlo bene?

[ennys]

Originariamente inviato da blamecanada

Opinione che non condivido assolutamente.
Un'impresa pubblica funzionante è vantaggiosa per la collettività, un'azienda privata funzionante è vantaggiosa per gli azionisti.
Se tutte le aziende fossero pubbliche e funzionanti la collettività ne guadagnerebbe soltanto.

Anch'io non condivido la tua assolutamente, ci mancherebbe.

Hai un concetto di collettività assolutamente astratto.

Della collettività fanno parte anche gli azionisti delle aziende e gli azionisti delle aziende sono spessissimo i comuni cittadini, i lavoratori per usare un termine che magari ti è caro.

I lavoratori che investono i loro sudati risparmi o il loro tfr in un fondo comune azionario.

Se le aziende pubbliche funzionassero tutte come Fincantieri sarebbe proprio come dico io. Se le altre imprese pubbliche fossero gestite bene funzionerebbero come Fincantieri.
La questione è semplice: le aziende non vanno male perché sono pubbliche o private, vanno male se sono gestite male, a prescindere dal proprietario. Se certe aziende pubbliche vanno male si dovrebbe capire perché vanno male, e farle andare bene.

Storicamente è dimostrato che dapertutto lo stato come imprenditore ha fallito miseramente con danni immani per la collettività, appunto.

Qualche rarissima eccezione c'è certamente ma guardati la classifica delle prime aziende al mondo e dimmi quante "fincantieri" italiane o estere ci trovi.





Poi ognuno è libero di cullare i propri sogni di economia pianifcata come e quanto vuole...

[ennys]

Originariamente inviato da nomeutente

E l'unica eccezione (ammesso che sia tale) la vuoi privatizzare? Spiegami la ragione, perché a me sembra che l'ideologia la stia mettendo tu: "lo stato non deve fare l'imprenditore" anche nel caso sia in grado di farlo bene?

Non ho alcun problema a lasciare fincantieri in mano pubblica ache se sono convinto che privata potrebbe ottenere risultati ancora migliori.

Fincantieri come dicevo è un'eccezione e non dimostra affatto che lo stato sia in grado di "fare bene l'imprenditore".

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

E perché mai dovrebbe essere privata?

Azienda privata che funziona: gli utili finiscono agli azionisti.
Azienda pubblica che funziona: gli utili finiscono allo Stato, che può cosí offrire dei servizi senza prelievo fiscale.


Ovviamente non posso che concordare.
E che preferire l'azienda pubblica.

Ci tenevo a sottolinearlo, di conseguenza le aziende pubbliche in Italia sono un fallimento.

[SoleNeve]

A chi sostiene la privatizzazione vorrei chiedere a cosa hanno portato le privatizzazioni in Italia.
Preferite la telecom privata che se non pensa di guadagnarci non ti porta la linea o preferivate la telecom statale che era obbligata a portarla?
Preferite le ferrovie che devono essere in attivo e quindi la gente aspetta il treno all'aperto e al freddo? (treno che magari non passa perché è guasto a causa della scarsa manutenzione...)

Non voglio dire che privato è male in assoluto, ci mancherebbe, ma voglio puntare l'attenzione sul fatto che le privatizzazioni qui in Italia sono state fatte veramente male, portando ad un deterioramento della situazione.

Probabilmente è questione di cultura: forse all'estero (in media) ad un privato interessa il guadagno come logica conseguenza dell'ottimo funzionamento dell'azienda che gestisce... qui in Italia interessa il guadagno, punto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ennys

Non ho alcun problema a lasciare fincantieri in mano pubblica ache se sono convinto che privata potrebbe ottenere risultati ancora migliori.

Verosimilmente sì: ristrutturando e licenziando qualche lavoratore potrebbe aumentare un pelo la redditività, ma dipende da cosa intendi con "risultati migliori".

Originariamente inviato da ennys

Fincantieri come dicevo è un'eccezione e non dimostra affatto che lo stato sia in grado di "fare bene l'imprenditore".

Dimostra tuttavia che non è detto che lo stato lo faccia male. A me basta questo. A questo punto, se la variabile "stato" non è quella che determina il risultato dell'impresa, bisogna avere la correttezza di determinare quali siano i veri problemi delle imprese statali: gestione clientelare? utilizzo delle stesse in ottica keynesiana (fare un buco solo per coprirlo piuttosto che avere due disoccupati)? Possiamo discutere dei singoli aspetti, eventualmente, ma dire che tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere è scorretto, anche perché nel caso le aziende siano usate per altri scopi (ad es. appunto ammortizzare la disoccupazione) più che per fare profitti è ovvio che il risultato sarà diverso rispetto a quello di un'azienda privata, ma perché sono i fini precedentemente determinati ad essere diversi.

[ennys]

Originariamente inviato da SoleNeve

A chi sostiene la privatizzazione vorrei chiedere a cosa hanno portato le privatizzazioni in Italia.
Preferite la telecom privata che se non pensa di guadagnarci non ti porta la linea o preferivate la telecom statale che era obbligata a portarla?
Preferite le ferrovie che devono essere in attivo e quindi la gente aspetta il treno all'aperto e al freddo? (treno che magari non passa perché è guasto a causa della scarsa manutenzione...)

Con tutto il rispetto, ma se vuoi perorare la causa del pubblico con i due esempi che hai fatto hai cannato alla grande.

Il mercato della telefonia da quando è stato liberalizzato agli utenti ha portato solo vantaggi.
Offerta enorme, scelta, concorrenza, prezzi in continuo calo.


Le ferrovie, invece sono state traformate in holding, ma erano sono e rimangono statali al 100%.

Ed infatti fanno schifo che più non si potrebbe...

[blamecanada]

Originariamente inviato da ennys

Hai un concetto di collettività assolutamente astratto.

Della collettività fanno parte anche gli azionisti delle aziende e gli azionisti delle aziende sono spessissimo i comuni cittadini, i lavoratori per usare un termine che magari ti è caro.

Per essere azionista devi aver soldi da investire. I lavoratori investono ben poco, perché la maggior parte dei soldi che guadagnano li spendono.
Per i lavoratori sarebbe meglio che si tassassero di piú le rendite e di meno i loro stipendî.

Storicamente è dimostrato che dapertutto lo stato come imprenditore ha fallito miseramente con danni immani per la collettività, appunto.

Lo "Stato imprenditore" è nato dopo il periodo liberista del primo Novecento, proprio perché il libero mercato non è capace di autoregolarsi se non in tempi lunghissimi (che vanno oltre le contingenti necessità dell'uomo). Non è che se lo sono inventati tanto per fare!

Qualche rarissima eccezione c'è certamente ma guardati la classifica delle prime aziende al mondo e dimmi quante "fincantieri" italiane o estere ci trovi.

Il tuo è un sofisma.
Il fatto che non ci siano non dimostra che non ci siano perché l'azienda pubblica è "naturalmente" incapace di funzionare.
L'azienda pubblica può funzionare o meno: alcune funzionano bene, come Fincantieri, altre funzionano male come Alitalia. Quindi il motivo per cui Alitalia funziona male non è che è pubblica, ma qualcos'altro.

[Red_Star]

Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.

[ennys]

Originariamente inviato da nomeutente

Verosimilmente sì: ristrutturando e licenziando qualche lavoratore potrebbe aumentare un pelo la redditività, ma dipende da cosa intendi con "risultati migliori".


Possiamo discutere dei singoli aspetti, eventualmente, ma dire che tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere è scorretto, anche perché nel caso le aziende siano usate per altri scopi (ad es. appunto ammortizzare la disoccupazione) più che per fare profitti è ovvio che il risultato sarà diverso rispetto a quello di un'azienda privata, ma perché sono i fini precedentemente determinati ad essere diversi.

Io non ho detto "tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere".

Mi sono chiaramente riferito allo stato-impresa.

Settori come la sicurezza o la proprietà di determinate infrastrutture, o in parte anche scuola e sanità, tanto per citarne alcuni, devono essere appannaggio dello stato.

Il quale deve è può benissimo essere all'altezza.


Sul fatto che ci debbano essere aziende statali aventi come scopo l'essere ammortizzatore sociale, sono invece in completto disaccordo.

Anzi lo trovo decisamente abberrante...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.

Parliamo di Fincantieri, infatti, che è completamente statale.

[ennys]

edit

[nomeutente]

Originariamente inviato da Red_Star

Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.

Circa un terzo (l'azionista di riferimento è sempre lo stato), inoltre la quotazione in borsa è avvenuta negli anni 90 mentre l'impresa esiste dal 48: dal 48 al 90 non è che si siano grattati le ginocchia


Edit: fra l'altro come fa giustamente notare Blamecanada parlavamo di Fincantieri. Sono fuso

[Red_Star]

Originariamente inviato da nomeutente

Circa un terzo (l'azionista di riferimento è sempre lo stato), inoltre la quotazione in borsa è avvenuta negli anni 90 mentre l'impresa esiste dal 48: dal 48 al 90 non è che si siano grattati le ginocchia


Edit: fra l'altro come fa giustamente notare Blamecanada parlavamo di Fincantieri. Sono fuso

Infatti finmeccanica comincia a crescere dal 90

[nomeutente]

Originariamente inviato da ennys

Sul fatto che ci debbano essere aziende statali aventi come scopo l'essere ammortizzatore sociale, sono invece in completto disaccordo.
Anzi lo trovo decisamente abberrante...

Beh. Qui siamo nelle opinioni personali e ognuno ha le sue.
Però non è questo il punto. Il punto è che lo stato è in passato intervenuto anche con lo scopo di creare posti di lavoro: è ovvio che un'impresa economica che nasce con questo obiettivo non avrà una redditività paragonabile a quella di un'impresa che nasce con scopo di lucro, ma dipende dal fatto che sono diverse le finalità.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Red_Star

Infatti finmeccanica comincia a crescere dal 90

Aveva bisogno di liquidità, che in effetti scarseggiava.
Ma moltissime aziende private devono far fronte a crisi di liquidità e quindi fare accordi con aziende messe meglio da questo punto di vista.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da ennys

Il mercato della telefonia da quando è stato liberalizzato agli utenti ha portato solo vantaggi.
Offerta enorme, scelta, concorrenza, prezzi in continuo calo.

Io aspetto l'adsl da almeno 5 anni! Perché? Perché non ci guadagnerebbero secondo loro a portarla dove sto io... Io sto a 6 km dalla città, in pianura...
Nella mia strada, solo nel raggio di 100 metri da casa mia, ho raccolto 60 firme per portarla, ma continua a non essere nei loro piani.
Questo per dire che ci sono servizi fondamentali che devono rimanere pubblici... o meglio, possono anche venire privatizzati, ma con precise regole per il mantenimento del servizio.

Originariamente inviato da ennys

Le ferrovie, invece sono state traformate in holding, ma erano sono e rimangono statali al 100%.

Ed infatti fanno schifo che più non si potrebbe...

Hai ragione, qui ho sbagliato. Sono stato tratto in inganno da una discussione che ebbi qualche tempo fa con un addetto delle ferrovie stesse...
Ma il dato fondamentale di discussione resta: una volta le ferrovie erano un buco per lo stato ma il servizio era migliore.
Ora (sembra) che la situazione dei conti sia alquanto migliorata. Ma tutto questo al prezzo di disservizi sempre maggiori (treni rotti a causa della scarsa manutenzione, stazioni chiuse, gente che aspetta al freddo...).
Se venissero privatizzate, secondo te cosa potrebbe spingere l'acquirente a migliorare il servizio? (riaprire le stazioni, fare revisioni più frequentemente etc etc)
Ho tanta paura che privatizzando, le corse con poche persone (che non generano profitto ma che sono utili socialmente) verrebbero progressivamente eliminate... così come in molte parti d'Italia la banda larga è ancora un miraggio...

La soluzione per me è una azienda pubblica gestita bene... o privata, ma con precisi paletti (il carattere di servizio sociale deve essere garantito, anche in perdita). Tu cosa ne pensi?