dinosauri e gravità............

[Johnn]

Originariamente inviato da Banus

... maggiore efficienza nella termoregolazione, etc.

Non dimentichiamo che i dinosauri erano animali a sangue freddo e più grandi erano più riuscivano a conservare il calore.

[pavel86]

Originariamente inviato da cthulu

Secondo voi........perchè i dinosauri, alberi e tutto il resto ,nel profondo passato della terra erano più grossi e alti rispetto la fauna e flora odierna?

Azzardo...

La flora era più voluminosa per via della differenti condizioni climatiche (temperature e precipitazioni tropicali in gran parte della superficie terrestre). Ergo, tutti gli alberi (o presunti tali d'allora) erano paragonabili a quelli esistenti nella foresta amazzonica, birmana o giù di lì

Inoltre, riguardo ai dinosauri pachidermici, è idea figlia della mitologia e di Spielberg... oltre il 90% dei dinosauri era di dimensioni piccole, quelli grandi di dimensioni erano una PICCOLA minoranza. Il fatto che rispetto al giorno d'oggi ci fosse comunque un maggiore numero d'esemplari enormi, è dovuto all'abbondanza di cibo per l'habitat rigoglioso, ergo grandi erbivori, ergo grandi predatori.

Per quanto riguarda gli esseri marini, tutt'oggi ne esistono di dimensioni paragonabili.

Infine, a collare il tutto, l'imperscrutabile selezione naturale dovuta al caso....

PS: in questo campo il bello è che io, dinosaurologo dilettante, posso formulare terie che magari si rivelano più giuste di quelle d'un insigne studioso

[dsx2586]

mumble mumble... allora, gli animali giganti possono evolversi naturalmente nel corso di milioni di anni, quando le fonti di cibo sono abbondanti. Quando il clima è più caldo, gli animali a sangue freddo (i rettili), le piante e gli insetti si sviluppano in specie più grandi, mentre gli animali a sangue caldo (i mammiferi) si riducono in dimensioni. Invece quando il clima è più freddo, come durante le glaciazioni, sono gli animali a sangue caldo a diventare più grandi mentre gli animali a sangue freddo evolvono in forme più piccole.
Molti degli animali giganti che esistono oggi sono il risultato di periodi caldi e freddi della Tera. Prendo in esempio il coccodrillo (contemporaneo dei dinosauri) e l'orso polare (attualmente il più grande orso del mondo).

[pavel86]

Originariamente inviato da dsx2586

mumble mumble... allora, gli animali giganti possono evolversi naturalmente nel corso di milioni di anni, quando le fonti di cibo sono abbondanti. Quando il clima è più caldo, gli animali a sangue freddo (i rettili), le piante e gli insetti si sviluppano in specie più grandi, mentre gli animali a sangue caldo (i mammiferi) si riducono in dimensioni. Invece quando il clima è più freddo, come durante le glaciazioni, sono gli animali a sangue caldo a diventare più grandi mentre gli animali a sangue freddo evolvono in forme più piccole.
Molti degli animali giganti che esistono oggi sono il risultato di periodi caldi e freddi della Tera. Prendo in esempio il coccodrillo (contemporaneo dei dinosauri) e l'orso polare (attualmente il più grande orso del mondo).

Ecco, direi che condivido....

PS: di chi è la frase nella tua signature?

[dsx2586]

Originariamente inviato da pavel86

PS: di chi è la frase nella tua signature?

è un verso di un libro sacro indù, il Bhagavad Gita, risalente al 3.000 aC. La frase venne ripresa nel 1945 da Robert Oppenheimer dopo aver assistito alla prima esplosione atomica

[bjt2]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma sei sicuro che l'aumento di volume sia direttamente proporzionale all'aumento di massa? questo dovrebbe avvenire solo se il nuovo materiale depositato abbia una densità pari a quello preesistente, però non credo che questo avvenga veramente

E ovvio che intendevo a densità costante In ogni caso la densità non è che possa poi variare molto. Io parlavo di tendenza a lungo termine.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Johnn

Non dimentichiamo che i dinosauri erano animali a sangue freddo e più grandi erano più riuscivano a conservare il calore.

Forse , o forse no .
I Dinosauri saurischi teropodi ( i carnivori come il Tyrannosaurus Rex e il Velociraptor ) erano sicuramente a sangue caldo e ricoperti di piume come i loro discendenti odierni che svolazzano fuori dalla finestra

"Ricostruzione di Caudipteryx zoui: questo piccolo teropode maniraptoriano sfoggiava una fitta copertura di piume sul corpo, un grande ventaglio di penne sulla coda ed un becco simile a quello degli attuali pappagalli"

Per i saurischi Sauropodi ( quadrupedi come il Brontosauro ) esistono delle discordanze , erano termoregolati o no ? Per animali così grandi l' inerzia termica aveva un' importanza fondamentale , ma se avessero anche un sistema di termoregolazione o meno è ancora da stabilire .
Per l' altro ordine dei Dinosauri , gli ornitischi ( Triceratopi e bestie corazzate varie ) le evidenze sono ancora minori , ma non è da escludere che avessero un qualche sistema di termoregolazione .

Se gli enormi erbivori colpiscono per le loro dimensioni non bisogna dimenticare tuttavia che la stragrande maggioranza dei dinosauri aveva taglie decisamente minori , in maniera empirica si può stabilire che le dimensioni massime di un animale dipendono dalle dimensioni dell' habitat , infatti c' è bisogno di un numero minimo di animali per garantire la sopravvivenza di una specie , all' epoca dei giganti ci dovevano essere habitat enormi , in quanto le terre emerse erano unite a formare un unico grande continente .

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da bjt2

E ovvio che intendevo a densità costante In ogni caso la densità non è che possa poi variare molto. Io parlavo di tendenza a lungo termine.

eh ma devi considerare che anche così com'è adesso la terra, presenta fasce di densità diverse fra loro

[pavel86]

Originariamente inviato da Cfranco

Forse , o forse no .
I Dinosauri saurischi teropodi ( i carnivori come il Tyrannosaurus Rex e il Velociraptor ) erano sicuramente a sangue caldo e ricoperti di piume come i loro discendenti odierni che svolazzano fuori dalla finestra

Sicuro? A me pare di ricordare che gli uccelli discendono dai dinosauri ornitischi, non dal t. rex quindi... (nonostante sia stato trovato un piccolo di t rex coperto di piume, non mi pare che la tesi "ufficiale" sia cambiata)

[cthulu]

ri-prendo il discorso di come era diversa la terra nel passato....
non vi risulta che il sole da quando è nato ad oggi ha aumentato le sue performances nucleari (il nulceo di elio si stà espandendo,quindi le reazioni termonucleari non sono più esattamente nel centro del sole ,ma intorno al nocciolo di elio interno), quindi man mano diventa sempre più luminoso..
Quindi all'epoca dei dinosauri (mi pare di avere letto o sentito in giro.... ) la luminosità max della giornata era come una giornata fortemente nuovolosa di oggi.....quindi doveva fare meno caldo......invece.....

[dsx2586]

ci potrebbero essere stati altri fattori a rendere la Terra più calda

edit: ho trovato questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_sun_paradox

[Cfranco]

Originariamente inviato da pavel86

Sicuro? A me pare di ricordare che gli uccelli discendono dai dinosauri ornitischi, non dal t. rex quindi... (nonostante sia stato trovato un piccolo di t rex coperto di piume, non mi pare che la tesi "ufficiale" sia cambiata)

Da quello che so io la discendenza è proprio quella che ho descritto

"Il bacino di Saurischi ed Ornitischi

Articles / Paleozoology
Date: Feb 16, 2005 - 12:22 AM

I due ordini si distinguono agevolmente attraverso l'analisi della struttura del bacino. Gli Ornitischi possiedono pube ed ischio rivolti all'indietro, il bacino presenta una struttura simile a quello dei volatili, da cui prendono il nome. Mentre i Saurischi, presentano un bacino formato dal pube rivolto in avanti con l'ischio diretto all’indietro. Una struttura simile si riscontra nei coccodrilli e nei tecodonti.

Inoltre i due gruppi presentano anche altre caratteristiche distintive: gli ornitischi, generalmente erbivori, si sono evoluti successivamente ai saurischi, dei quali compaiono le prime forme già nel triassico e in alcuni casi erano privi di denti; invece gli ornitischi appartengono solo al giurassico e possiedono un cranio più massiccio.

La differente struttura pelvica dei dinosauri saurischi ed ornitischi suggerisce una separazione precoce dei due gruppi. Gli ornitischi non furono mai bipedi, al contrario dei saurischi teropodi.

I saurischi sepppure non disponessero del bacino simile a quello degli uccelli ne possedevano le zampe, evolvendosi nei Teropodi (bipedi e carnivori) e nei Sauropodi (erbivori od onnivori che si sostengono con quattro arti).

I teropodi favoriti dalla struttura del bacino e con un cranio leggero per le numerose aperture, si evolvono in animali di dimensioni giganti, veloci predatori piumati, antenati degli odierni uccelli: l’Archaeopteryx stesso ha origine da dinosauri saurischi teropodi bipedi carnivori. Al contrario dei saurischi sauropodi che non si sono evoluti in altre forme."
( questo articolo l' ho trovato nella cache di Google , la figura viene da http://www.ebnitalia.it/QB/QB007/archeo.htm )
Quindi , paradossalmente gli ornitischi ( = "simili agli uccelli" ) non hanno nulla a che vedere con i volatili , che si sono evoluti a partire dai surischi (="simili a lucertole" ) , quando si dice "sbagliare i nomi"

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cthulu

ho (penso come ogni figlio..) ogni tanto dei discorsi scientifici con mio padre...
il discorso verte su dinosauri e le dimensioni della terra nel passato...
Mio padre (non ha studi superiori..) ha delle idee "brillanti" che sente in TV (a volte) quà e là....
Secondo lui.....visto che cade pulviscolo nella terra nei milioni di anni, ha fatto un calcolo che la terra 60-200 milioni di anni fà era più piccola.....quindi meno gravità...e quindi ECCO PERCHE' i dinosauri erano più grandi....oggi essendo la terra più grossa,quindi più gravità....gli animali sono più piccoli , e il più grande rappresentante è l'elefante....
Anche gli alberi nel carbonifero erano più grandi...anche le libellule (apertura alare i 1,5 metri circa),questo da dati veri e certi di reperti fossili...

Secondo voi........perchè i dinosauri, alberi e tutto il resto ,nel profondo passato della terra erano più grossi e alti rispetto la fauna e flora odierna?

Credo proprio che possa dipendere da tutto meno che dalla ipotetica variazione della gravita' terrestre...

L'ambiente favorevole (un buon clima ad esempio) consente una maggiore disponibilita' di cibo di conseguenza i dinosauri erano piu' grandi perche' essere grandi rappresentava un vantaggio (pensate ai sauropodi: il fatto di essere grandi rappresentava una buona difesa dai predatori...quindi è l'evoluzione che ha portato a questo incremento delle dimensioni) riflettevo su questo:

Come mai gli elefanti in africa sono piu' grossi di quelli in india? Non certo perche' in india c'è maggiore gravita'... ma probabilmente perchè il clima e di conseguenza la disponibilita' di cibo sono evidentemente piu' favorevoli in africa...un'altra curiosita' è che per esempio sull'isola di Malta sono stati trovati dei resti di veri e propri mini elefanti (che vivevano all'epoca dei mammut tanto per capirci) e questo mostra come in una condizione di limitata estensione territoriale (e quindi di condizioni meno favorevoli) questo aumento delle dimensioni non si verifica perche' il fatto di essere grandi non rappresenta piu' un vantaggio...perche' se non riesci ad alimentarti muori...

[Haplo61]

Condivido in toto il pensiero di kharonte85
E' bello che ci sia un forum delle scienze (graziegraziegraziegraziegrazie ), ma ogni tanto scappa un post che ti fa ribaltare dalla poltrona dal tanto ridere
Ciao
Haplo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Haplo61

Condivido in toto il pensiero di kharonte85
E' bello che ci sia un forum delle scienze (graziegraziegraziegraziegrazie ), ma ogni tanto scappa un post che ti fa ribaltare dalla poltrona dal tanto ridere
Ciao
Haplo

Originariamente inviato da cthulu

ri-prendo il discorso di come era diversa la terra nel passato....
non vi risulta che il sole da quando è nato ad oggi ha aumentato le sue performances nucleari (il nulceo di elio si stà espandendo,quindi le reazioni termonucleari non sono più esattamente nel centro del sole ,ma intorno al nocciolo di elio interno), quindi man mano diventa sempre più luminoso..
Quindi all'epoca dei dinosauri (mi pare di avere letto o sentito in giro.... ) la luminosità max della giornata era come una giornata fortemente nuovolosa di oggi.....quindi doveva fare meno caldo......invece.....

Giusto per chiarire anche il fattore climi e temperature (perche' qui mi sembra ci sia un poco di confusione ) Il periodo dei dinosauri è durato circa 160 milioni di anni (discreto eh? in confronto l'uomo è una caccola... ) e il clima ovviamente non è stato sempre lo stesso...ma era diverso da quello che abbiamo oggi.

Ma andiamo per fasi:

1) all'inizio dell'era dei dinosauri il clima era arido specialmente all'interno dei continenti, mentre la vegetazione era soprattutto vicino alle coste dove c'era maggiore umidita'...

2) in seguito il clima divenne piu' umido (piogge e caldo) come ai tropici odierni...ed è qui che abbiamo l'ampliarsi della vegetazione lussureggiante.

Per capirci...la temperatura media nelle zone polari era circa 10 15 gradi ( si' sopra lo zero) e non esisteva ghiaccio perenne (eccetto forse sulle vette piu' alte) difatti alcune ossa di dinosauri le hanno ritrovate in Antartide (dove oggi fa decisamente piu' freddino )

Il fatto che il clima fosse abbastanza omogeneo su tutta la superfice della terra ha contribuito alla diffusione dei dinosauri in tutti i continenti...

3) verso la fine dell'era dei dinosauri (complice l'allontanarsi dei continenti) il clima e la temperatura divennero meno omogenei e incominciarono a variare a seconda delle aree geografiche.
Questo permise la difersificazione delle popolazioni di dinosauri in base al posto dove si trovavano (come avviene oggi negli animali)

Detto questo aggiungo che è probabile che la concentrazione di anidride carbonica (e forse anche di ossigeno) fosse 4 volte superiore a quella odierna e questo avrebbe contribuito a determinare un "effetto serra" (un clima piu' caldo) e a stimolare la crescita della vegetazione...

Spero di aver chiarito i dubbi...ciao

PS: Aggiungo che al momento (e anche all'epoca dei dinosauri) il sole è in perfetto equilibrio con se stesso fra la sua massa e l'energia da esso prodotta e lo sara' per i prossimi 5miliardi di anni circa dopodiche' iniziera' il processo che lo portera' a diventare una nana bianca...ma questa è un'altra storia...

[cthulu]

Aggiungo che al momento (e anche all'epoca dei dinosauri) il sole è in perfetto equilibrio con se stesso fra la sua massa e l'energia da esso prodotta e lo sara' per i prossimi 5miliardi di anni circa dopodiche' iniziera' il processo che lo portera' a diventare una nana bianca...ma questa è un'altra storia

Voglio precisare che precedentemente non ho detto che il sole è instabile, ma come tutte le stelle,a parte la fase iniziale,rimangono nella sequenza principale a seconda della classe di appartenenza (il sole vivrà per 10 miliardi di anni circa, e avendone già 5 miliardi di anni........ ).....
Ma una stella ,durante la sua vita stabile,brucia idrogeno e accumula elio che sprofonda nel nucleo senza bruciare e continuando così nel tempo si forma un nucleo centrale di elio sempre più grande costringendo le reazioni termonucleari a spostarsi sempre più dal centro verso l'esterno.
Tutto ciò fà si che il sole aumenta la luminosità e verso la fine aumenterà la dimensione (quando a corto di idrogeno collasserà parzialmente innescando le reazioni termonucleari dell'elio al centro e quelle dell'idrogeno verso l'esterno)

quindi ,sicuramente all'epoca dei dinosauri il sole era meno luminoso rispetto oggi.....

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cthulu

quindi ,sicuramente all'epoca dei dinosauri il sole era meno luminoso rispetto oggi.....

Tutto il resto è corretto rispetto ai modelli di evoluzione stellare per una stella gialla, come il nostro sole, che prevedono appunto una fase stabile (combustione dell'idrogeno) di durata dell'ordine di 5-10 Miliardi di anni ed una seconda fase di combustione dell'elio nel nucleo con l'instaurarsi di un nuovo equilibrio, di durata minore, che corrisponde ad un diametro maggiore (gigante rossa= +luminosa) ed una temperatura minore della superficie.

Ma l'ultima asserzione non è giusta proprio perché i dinosauri sono vissuti in epoca relativamente recente nei confronti della vita della nostra stella ed essa era già da tempo nella fase stabile della sequenza principale. (Solo fra circa 4,5 miliardi di anni si calcola che iniziera' la seconda fase di combustione)

Questo non vuol dire che non ci possano essere state variazioni di temperatura media della terra (infatti ho gia' descritto le varie fasi relative all'epoca dei dinosauri sopra), ma non certo riconducibili alla teoria astrofisica dell'evoluzione stellare.

Era vero invece che le giornate erano piu' corte poiche' la terra sta' rallentando (non è percepile di certo da noi caccole ) a causa degli effetti delle maree...pero' questo fatto non avrebbe dovuto cambiare la temperatura media della terra perche' la quantita' di irraggiamento medio è la sempre la stessa (meta' notte e meta' giorno)...

Ciao

[NeroCupo]

Originariamente inviato da Haplo61

Condivido in toto il pensiero di kharonte85
E' bello che ci sia un forum delle scienze (graziegraziegraziegraziegrazie ), ma ogni tanto scappa un post che ti fa ribaltare dalla poltrona dal tanto ridere
Ciao
Haplo

Vero

[cthulu]

Condivido in toto il pensiero di kharonte85

E' bello che ci sia un forum delle scienze (graziegraziegraziegraziegrazie ), ma ogni tanto scappa un post che ti fa ribaltare dalla poltrona dal tanto ridere

esagerati!!

secondo me è bello discutere così......quattro chiacchere tra amici......mica è un forum per discutere a livello universitario di cromodinamica quantistica o fare vedere di conoscere le equazioni di Hamilton o l'equazione di Schrödinger o calcorare i punti di lagrange...............no?

[morpheus85]

Ma è possibile che i dinosauri invece di estinguersi si siano evoluti?

E poi perchè non è stato mai trovato un osso di un mammifero appartenente a qualche esemplare di "passaggio" della sua specie come con i primitivi?