Ma quanto costa un sito?!?

[Leron]

Originariamente inviato da FA.Picard

Purtroppo è il primo sito che faccio, ho usato solo tabelle e frame (molto scomodi per chi non è esperto), cosa potevo usare al loro posto?

Dove trovo una buona guida al css?

Per fortuna alla proprietaria il sito piace...

i frame più che scomodi sono controproducenti ai fini dello standard e dell'indicizzazione

per la guida ai css ne trovi di ottime su www.constile.org

[FA.Picard]

E cosa potrei usare al posto dei frame?

[minulina]

Purtroppo è il primo sito che faccio, ho usato solo tabelle e frame (molto scomodi per chi non è esperto), cosa potevo usare al loro posto?

Dove trovo una buona guida al css?

Per fortuna alla proprietaria il sito piace...

è il primo sito che fai, praticamente hai giocherellato con le funzioni che hai trovato el programma che hai usato e vorresti anche farti pagare?

allora scusa io che lo faccio di professione, che studio, che approfondisco, che in 18 h produco un sito, non un gioco.... quanto dovrei chiedere?

ok nn è difficilissimo fare un sito semplice per se stessi.... ma se tutti ci improvvisiamo webdesigner e pretendiamo di farci pagare ci credo che poi il mercato è inflazionato e quando si chiedono le cifre giuste per il proprio lavoro la gente ci corre dietro....

il cliente non capisce subito che differenze c'è tra il tuo sito (beh.... col tuo forse si accorge) e con uno invece fatto professionalmente e pretende di averli per la stessa cifra...

niente di personale contro di te però non mi sembra giusto nei confronti di chi fa seriamente il proprio lavoro

[Leron]

Originariamente inviato da FA.Picard

E cosa potrei usare al posto dei frame?

un wrapper php ad esempio, un semplice include

[FA.Picard]

Originariamente inviato da minulina

è il primo sito che fai, praticamente hai giocherellato con le funzioni che hai trovato el programma che hai usato e vorresti anche farti pagare?

Approfondire le funzioni di un programma mai usato, scannerizzare con pazienza e ritoccare decide di foto da cataloghi e cercare di assemblarle non è solo un "gioco" e il poco tempo a disposizione purtroppo è poco non l'avrei mai fatto gratis

Originariamente inviato da minulina

allora scusa io che lo faccio di professione, che studio, che approfondisco, che in 18 h produco un sito, non un gioco.... quanto dovrei chiedere?

E che ne so non lavoro nel settore...ho partecipato al thread apposta...suppongo un bel sito in flash dinamico almeno 2000 €

Originariamente inviato da minulina

ok nn è difficilissimo fare un sito semplice per se stessi.... ma se tutti ci improvvisiamo webdesigner e pretendiamo di farci pagare ci credo che poi il mercato è inflazionato e quando si chiedono le cifre giuste per il proprio lavoro la gente ci corre dietro....

Mi era sembrato di chiedere la cifra giusta, anche perchè il sito non è finito, ho altre immagini da inserire, mi ci vorranno ancora giorni...

Originariamente inviato da minulina

il cliente non capisce subito che differenze c'è tra il tuo sito (beh.... col tuo forse si accorge) e con uno invece fatto professionalmente e pretende di averli per la stessa cifra...

Il mio "cliente" non gira molto su internet e il sito l'ha visto dal portatile, forse è per questo che gli è piaciuto

Originariamente inviato da minulina

niente di personale contro di te però non mi sembra giusto nei confronti di chi fa seriamente il proprio lavoro

Secondo te ho chiesto una cifra "immorale" e ti ho offeso professionalmente?!? Se la pensi cosi, mi spiace, ma non l'ho fatto con cattiveria....

[FA.Picard]

Originariamente inviato da Leron

un wrapper php ad esempio, un semplice include

Approfondierò queste tecniche per il futuro, grazie

[jumpingflash]

Non capisco come tu ti faccia pagare per qualcosa che, ovviamente, non e' il tuo lavoro!

Purtroppo spesso si crede di poter fare di tutto solo perche' si trova una piccola guida online su come si imposta un link o, smanettando con funzioni di programmi piu o meno legali, se ne viene fuori con qualcosa di carino...

Fare un sito web non e' semplice grafica e link, e' COMUNICAZIONE.

L'organizzazione di un sito web non la si fa DOPO, non ci si chiede come funziona un CSS, o addirittura ci si chiede cosa sia...

Lasciamo fare ad ognuno il proprio lavoro e non improvvisiamoci qualcosa che non siamo...

Poi uno si lamenta che in Italia c's' scarsita' di studi di webdesign seri....
Si vede proprio che siamo italiani...

[minulina]

Originariamente inviato da jumpingflash

Non capisco come tu ti faccia pagare per qualcosa che, ovviamente, non e' il tuo lavoro!

Purtroppo spesso si crede di poter fare di tutto solo perche' si trova una piccola guida online su come si imposta un link o, smanettando con funzioni di programmi piu o meno legali, se ne viene fuori con qualcosa di carino...

Fare un sito web non e' semplice grafica e link, e' COMUNICAZIONE.

L'organizzazione di un sito web non la si fa DOPO, non ci si chiede come funziona un CSS, o addirittura ci si chiede cosa sia...

Lasciamo fare ad ognuno il proprio lavoro e non improvvisiamoci qualcosa che non siamo...

Poi uno si lamenta che in Italia c's' scarsita' di studi di webdesign seri....
Si vede proprio che siamo italiani...

esattamente quello che avevo detto io... non mi sento offesa professionalmente come dici tu ma ti garantisvo che sei vado da un cliente e gli sparo i 2000 euro che dici tu per il sito (che hai ragione ci starebbero tutti) e non parlo di un sito in flash che io detesto ma dii un bel sito html creato come si deve, con tutte le cose al suo posto (non solo foto scannerizzate e ritoccate messe un po' qua e un po' la) mi corre dietro e mi dice se sono fuori di testa..... visto che ci sono quelli come te che gli fanno la stessa cosa (perché all'apparenza forse il tuo sito può anche sembrare carino se lo fai vedere sul portatile sul quale l'ahai costruito, ma che va a puttane quando ovviamnete cambi dimensione del carattere o risoluzione dello schermoi!) chiedono 250 euro.

non lo avrestio mai fatto gratis visto il tempo che ti ci è voluto? NON LO FARE PER NIENTE. Fai il tuo lavoro e lascia il suo a chi è competente.

anche io so cucire un orlo e un bottone ma non mi spaccio per sarta, so fare le foto con la mia digitale ma non mi propongo per fare dei servizi ai matrimoni. Ognuno ha la sua professionalità e va rispettata.

Altrimenti alla fine è come quando i clienti vengono nel mio negozio per farsi sistemare il pc e brontolano per la tariffa oraria... ma come il mio vicino l'altra volta è venuto e in mezzora ha fatto tutto gratis e lei vuole 30 euro per un'ora di lavoro? peccato che il vicino smanettone si è improvvisato tecnico e ha fatto un gran casino che è durato un mese e poi ha lasciato il tutto più incasinato di prima.

Chissà perché nell'informatica come nel web design tutti pensano di poter fare tutto....

[as10640]

Originariamente inviato da FA.Picard

Approfondierò queste tecniche per il futuro, grazie

Comunque..... a prescindere dalle discussioni tecniche che state facendo e che mi fanno sorridere un po', (al cliente non frega niente del codice), torno a ribadire questi punti:
- E' vero, un sito è un'opera d'arte, bravo Leron
- Proprio perchè è un'opera d'arte può piacere e non piacere: se il cliente è contento di quel sito che ci hai fatto vedere gli puoi chiedere anche 1000 euro
- Butta giù una bozza del sito e la fai vedere al cliente e ti fai dire cosa vuole che gli cambi ed insieme arrivate al sito che gli piace

FA.Picard ricordati una cosa: Qualità = soddisfazione del cliente, indipendentemente dal codice o dal sito dinamico (che ripeto, al cliente non frega una mazza!!!!)

[as10640]

Originariamente inviato da jumpingflash

Picard... fossi in te lo regalerei....

NOOOOO!!!!!
Non lo può regalare!
IO se faccio un sito lo posso ragalare, ma io sono un sistemista Microsoft e di web ci capisco poco e un c**zzo.
Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!

[minulina]

Originariamente inviato da as10640

Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!

NOOOOOOO
il cliente in questa fase non è in grado di valutare un ...zo di niente. Lo hai detto già tu... poi però nascono i problemi....
come mai sui motori di ricerca non ci sono, come mai sul mio pc si vede male... ecc ecc certo l'aspetto può essere uguale ma ti garantisco che un sito ben fatto con codice pulito funziona nel tempo e soprattutto è facile e veloce da aggiornare. Certo questo il cliente non lo vede e non lo capisce... e vuole pagarti un lavoro fatto a regola d'arte lo stesso prezzo di quello che gli propone lui perché dato che lui glielo fa a quel prezzo sei tu il ladro che chiede di più....

ribadisco il mio pensiero se non è il suo lavoro deve lasciarlo fare a chi lo fa come lavoro....

perché in Italia tutti dobbiamo improvvisarci quello che non siamo?

e poi quando dici qualità=soddisfazione del cliente.... non sono mica d'accordo.... solo perché il cliente non è in grad di capire la fregatura che gli stiamo rifilando ed è soddisfatto dobbiamo pensare di aver fatto un lavoro di qualità?

quel sito fa una pessima pubblòicità a quel cliente.... prova solo a impostare la visualizzazione a caratteri grandi e a impostare la visuale per un monitor 15 pollici e poi dimmi se il navigatore che arriva su quel sito si farà una bella idea....
il sito non devono vederlo solo lui e il cliente...

[Leron]

Originariamente inviato da FA.Picard

E che ne so non lavoro nel settore...ho partecipato al thread apposta...suppongo un bel sito in flash dinamico almeno 2000 €

in flash dinamico?

Originariamente inviato da FA.Picard

Mi era sembrato di chiedere la cifra giusta, anche perchè il sito non è finito, ho altre immagini da inserire, mi ci vorranno ancora giorni...

obiettivamente, non me ne volere, credo che tu abbia fatto un lavoro per il quale però non hai la capacità tecnica

bene che te lo hanno pagato, ma in tutta sincerità non lo definirei sito internet quello

ben lungi da dire che non ha richiesto il suo tempo, forse conoscevi la persona che ti ha dato il lavoro, ma semplicemente imho 200 euro non li vale quel sito

la scannerizzazione può valerli e il tempo perso a raccogliere le foto, ma allora non chiedere una valutazione sul sito ma sulle foto


poi ovvio, se si trova il pollo da spennare gli puoi chiedere anche 2mila euro, ma resta il fatto che non li vale

[as10640]

Originariamente inviato da minulina

NOOOOOOO
il cliente in questa fase non è in grado di valutare un ...zo di niente. Lo hai detto già tu... poi però nascono i problemi....
come mai sui motori di ricerca non ci sono, come mai sul mio pc si vede male... ecc ecc certo l'aspetto può essere uguale ma ti garantisco che un sito ben fatto con codice pulito funziona nel tempo e soprattutto è facile e veloce da aggiornare. Certo questo il cliente non lo vede e non lo capisce... e vuole pagarti un lavoro fatto a regola d'arte lo stesso prezzo di quello che gli propone lui perché dato che lui glielo fa a quel prezzo sei tu il ladro che chiede di più....

ribadisco il mio pensiero se non è il suo lavoro deve lasciarlo fare a chi lo fa come lavoro....

perché in Italia tutti dobbiamo improvvisarci quello che non siamo?

e poi quando dici qualità=soddisfazione del cliente.... non sono mica d'accordo.... solo perché il cliente non è in grad di capire la fregatura che gli stiamo rifilando ed è soddisfatto dobbiamo pensare di aver fatto un lavoro di qualità?

quel sito fa una pessima pubblòicità a quel cliente.... prova solo a impostare la visualizzazione a caratteri grandi e a impostare la visuale per un monitor 15 pollici e poi dimmi se il navigatore che arriva su quel sito si farà una bella idea....
il sito non devono vederlo solo lui e il cliente...

Allora....
L'indicizzazione è una cosa che NOI facciamo pagare a parte (proprio per i motivi che tu hai detto, se vuole la posizione la paga).
Lui è stato il primo ad ammettere che il sito ha dei bug. Da professionista mi aspetto che li corregga.
Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.

[Leron]

Originariamente inviato da as10640

Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.

se è un sito/vetrina può non importargli

se ha bisogno di modificarlo spesso, magari lui stesso, importa eccome

col cliente si comunica, non è un sasso da cui spremere soldi. se non sa la differenza tra statico e dinamico gliela si fa capire, mica son tutti rico


il sito in questione, non è questione di bug, non ci sono da correggere bug, sarebbe da riprogettare completamente

[as10640]

Originariamente inviato da as10640

Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!

Come vedi Leron, siamo d'accordo....

[barbera]

Originariamente inviato da minulina

non lo avrestio mai fatto gratis visto il tempo che ti ci è voluto? NON LO FARE PER NIENTE. Fai il tuo lavoro e lascia il suo a chi è competente.

anche io so cucire un orlo e un bottone ma non mi spaccio per sarta, so fare le foto con la mia digitale ma non mi propongo per fare dei servizi ai matrimoni. Ognuno ha la sua professionalità e va rispettata.
.

Vedi di tranquillizzarti un attimo. Siamo in un Paese LIBERO, non in un regime. Non sei certo tu a poterti arrogare il diritto di dire quello che uno può o non può fare.

La verità è che molti (parlo in generale, non ce l'ho con te) tipo artigiani, elettricisti, idraulici, installatori, tecnici, web designer, sono dei VERI AUTENTICI LADRI. Perchè quando chiedi un preventivo la mettono sempre giù dura come se ogni volta ti stessero costruendo lo shuttle della Nasa e con l'euro chiedono cifre astronomiche. Cose che un tempo erano la normalità oggi SE LE FAI FARE sono diventate un lusso costoso. Così i meno stupidi (che non si vogliono far fregare) si arrangiano come possono, imparano spulciando link e forum su internet, si documentano, chiedono, rompono le balle, vogliono sapere come si fa, vogliono imparare. E sai perchè? PER FARSI DA SOLI QUEL LAVORO che altrimenti costerebbe uno sproposito. Pazienza se la qualità è più bassa (per certi lavori poi è tutto da dimostrare), l'importante è che il risultato sia discreto e il più delle volte si riesce nell'intento.
Ecco perchè le varie categorie pestano i piedi per terra! Perchè vedono che se la gente si mette d'impegno SI ARRANGIA e, purtroppo per loro, lo fa anche discretamente bene. Poi in questo caso specifico concordo che il sito non sia sto gran che. Più di 100 euro non dovresti chiedere.

Faccio un piccolo esempio:
chi mette fastweb in casa o un altro voip deve rifare i collegamenti delle prese telefoniche se vuole usare il telefono in tutte le prese che ha sempre avuto. magari già che c'è vuole cambiare tutto il doppino telefonico che gira per la casa. se chiami un elettricista lui ti conta quante prese del telefono hai e per ognuna ti chiede minimo 100 Euro. con 5 prese a un mio amico gli ha chiesto 500 Euro per sfilare i cavi vecchi dai tubi e infilarne di nuovi.
risultato: gli ho spiegato per filo e per segno come doveva fare e quali "strumenti" doveva usare. con appena 40euro di materiale (filo + molla passacavi) HA FATTO TUTTO DA SOLO perfettamente alla faccia dei 500 euro che voleva quel ladro.
certa gente non capisce che il fai-da-te nasce proprio per le cifre che vengono chieste. Purtroppo non ho il tempo ma ho un sacco di amici che mi hanno chiesto di fargli vari lavori pagandomi, dal computer a cosette in casa. Sanno che comunque gli costerebbe meno della metà e che essendo una persona responsabile se vedo che non riesco a fare una cosa semplicemente mi fermo e lo dico.

E se uno vuol fare una cosa, prima o poi riesce a farla. Con buona pace di tutti.

[minulina]

Originariamente inviato da as10640

Da professionista mi aspetto che li corregga.
Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.

intanto non è un professionista perché non è il suo lavoro

certo che al cliente non interessa se è statico o dinamico anche perché spessissimo non sa nemmeno cosa voglia dire ma il fatto che il cliente non ci capisca nulla non ci autorizza a rifilargli un prodotto approssimativo e di scarsissima qualità

concordo con chi mi ha preceduto nel post.... non ci sono bug da perfezionare... non è un sito... è qualcosa che chiunque abbia aperto per la prima volta NVU può riuscire a fare..

non metto in dubbio che gli ci sia voluto tempo ma questo non giustifica il farsi pagare per un lavoro che non si sa fare

[Leron]

Originariamente inviato da minulina

intanto non è un professionista perché non è il suo lavoro

certo che al cliente non interessa se è statico o dinamico anche perché spessissimo non sa nemmeno cosa voglia dire ma il fatto che il cliente non ci capisca nulla non ci autorizza a rifilargli un prodotto approssimativo e di scarsissima qualità

concordo con chi mi ha preceduto nel post.... non ci sono bug da perfezionare... non è un sito... è qualcosa che chiunque abbia aperto per la prima volta NVU può riuscire a fare..

non metto in dubbio che gli ci sia voluto tempo ma questo non giustifica il farsi pagare per un lavoro che non si sa fare

dobbiamo metterci l'anima in pace: in italia come in tutto il mondo il lavoro fatto bene non è più apprezzato

la gente vuole tutto a basso prezzo: vuole il pc al supermercato perchè lo paga meno per poi arrabbiarsi che non c'è l'assistenza, vuole il portatile acer per poi mandarlo in assistenza 3 volte in 6 mesi (questo sono io)

io realizzo audiovisivi da professionista, ma abbracciare la politica della qualità per me è stata una strada in salita: alla gente non frega niente della qualità del prodotto, basta pagarlo poco

al cliente non frega niente se devi pagare 7mila euro alla siae per mettere 3 minuti di chitarra come sottofondo a un documentario, se la videocamera che usi per le riprese a alta qualità la hai pagata 60mila euro e devi portarti dietro altri 20mila euro in attrezzatura e altri 2mila euro di speaker professionista mentre il parente del committente con la samsung da 300 euro facendo riprese a caso in 20 minuti ti fa il documentario della chiesa

non esiste quasi più gente professionista che fa servizi ai matrimoni perchè salta sempre fuori il parente di turno che per risparmiarsi il regalo di nozze si improvvisa fotografo con la canon ixus da 200 euro

ormai devi fartene una ragione: fare cose di qualità non rende più, la fiera del mediocre ha il sopravvento e chi vuole fare le cose per bene è destinato a un mercato sempre più di nicchia

l'italia è un popolo con tantissimi artigiani, ma ormai sono gli stessi italiani che non li vogliono più, ma non perchè si pagano troppo, ma perchè non capiscono che c'è un motivo se al supermercato le cose le pagano di meno: la qualità non è più una cosa contemplabile in questo paese.

come dice barbera: "se uno vuol fare una cosa, prima o poi riesce a farla."

poi che venga bene o che venga un cesso ormai non è più una cosa che conta. E questo vale per i siti come per i jeans

[minulina]

up.... quoto tutto.... purtroppo

[barbera]

Il discorso di Leron è verissimo però secondo me la componente prezzo è diventata di primaria importanza (a discapito della qualità) non per fatti casuali. Ma perchè si è tirata troppo la corda!

Poi però devo fare un appunto sul discorso qualità.
Siccome mi son fatto una discreta cultura sui lavori nell'edilizia civile (sin da piccolo andavo sui cantieri camminando sulle ombre di geometri, archietetti ed ingegneri) vi posso assicurare in tutta serietà che spessissimo gli artigiani, installatori, ecc, (insomma quella categoria), non si fa scrupoli sui prezzi (tenete conto che vivo a Milano, è probabile che non sia così da tutte le parti) e la qualità della "prima proposta" di ogni soluzione è medio-bassa ad un prezzo alto.
Questa gente si lagna sempre: un lamentarsi continuo per legittimare dei prezzi veramente alti per quello che offrono di fare. Altro che professionalità! Quando discuto un preventivo io inizio con argomentazioni tecniche (tipo impianto idraulico voglio chiarire bene diametro dei tubi e soprattutto materiale dei tubi, se vengono coibentati o meno, ecc ecc). Questo perchè gli installatori tendono a ridurti la qualità di 10 per farti pagare 3 in meno. E gli altri 7 se li pappano loro (paradossalmente più fai i lavori male e più loro in % ci guadagnano). Bene, questa discussione su aspetti tecnici viene liquidata da loro sempre in pochi minuti (a volte raccontano pure cose non vere pensando di avere davanti un pollo) e poi attaccano immediatamente con i loro drammi personali. Uno ha la moglie che vuole il divorzio, l'altro la figlia malata, l'altro un altro problema. Insomma la prima volta ti impietosisci, la seconda anche, la terza pure.....Alla quinta volta ti chiedi se questa non sia una tecnica miserabile per giustificare preventivi il cui giusto prezzo sarebbe il 40% in meno. Dove per "giusto" intendo che comunque debbano avere un giusto profitto. Purtroppo invece ti fanno pagare oro la manodopera (e vabèh passi questo!) e in più i materiali te li fatturano al doppio di quello che costano a loro (e questo è veramente inaccettabile).
Quelli onesti ci sono, ma è raro trovarli. Sarà sfiga ma a me sembrano molti molti di più i ladri.

Tornando all'esempio del servizio fotografico (non video) di un matrimonio se un fotografo professionista ti chiede 2000-3000 euro non dico si debba ricorrere ad un amico che faccia un lavoro di merda con una ixus da 200euro.
Però c'è la via di mezzo! Che spesso PREMIA perchè offre una discreta qualità a un prezzo nemmeno paragonabile al "professionista" di turno.
Ci sono appassionati di fotografia che con un bel mezzo tipo una reflex digitale Canon EOS 350D (900euro, è la base delle reflex professionali) ti fanno delle fotografie stupende che 9 persone su 10 scambierebbero per fatte da un fotografo professionista.
Ora una cosa del genere ti costa il giusto e il risultato è comunque eccellente. Solo gli addetti ai lavori riuscirebbero a distinguere le differenze di foto del genere dentro una bella cornice. Insomma il livello è già elevato.

Quindi non è detto che risparmiando, la qualità debba essere per forza essere compromessa pesantemente. E' difficile ma si può benissimo rinunciare a pochissima qualità a fronte di un enorme risparmio economico.

Aggiungo che fino a 5,6 anni fa' queste cose non succedevano (o succedevano meno) perchè i compensi erano tutto sommato "giusti".
Oggi tanti hanno profittato come dei maiali e ora una piccola parte di persone (le più "avanti" nel senso di "informate") si iniziano ad ingegnare. In aiuto anche la tecnologia, che oggi offre alla portata di molti cose che un tempo richiedevano organizzazioni ben più costose e specializzate (pensate alle tipografie per le carte intestate/moduli delle aziende. Oggi con una laser da 1200 euro un'impresa si produce in casa tutto quello che vuole).
Perchè non trovo giusto pagare altri sempre di più per avere sempre di meno.
Tanto vale iniziare ad arrangiarsi per cercare di fare a meno dei ladri.

Purtroppo ci finiscono di mezzo anche gli onesti.