E' scientificamente provato che ho ragione :D

[ygnoto]

Un altro flame!!!

Oggi è festa!!!

Ognuno è libero di credere ciò che vuole di certo io mi fiderei di più di un equipe medica che dice di aver trovato una cura al cancro che di un mago che mi predice il futuro e mi dà un bel filtro fatto in casa... magari un po' di acqua e cloruro di sodio...

Poi non facciamo, come già detto, di tutta l'erba un fascio, a meno che tu non riesca a eludere i principi della termodinamica o a crearmi un quadrato con la diagonale più corta del lato...

Ci sono cose che ne adesso ne in futuro verranno mai smentite perchè persone prima di noi ci hanno lavorato per molto tempo!!!

Puoi sempre farti una scienza tutta tua!!! Ops, non credo tu possa, l'unica scienza personalizzata è la matematica e la geometria!!!

Quando l'uomo ha cominciato a contare ha creato la cosa più grande che mai potrà creare: l'universo matematico!!!

La scienza è esatta!!! Sono gli scienziati che sbagliano!!!

Se un matematico dice che 3x2 fa 8 è bagliato, ma non è la matematica è chi la pratica che sbaglia...

La verità è che se Del Piero sbaglia un rigore e un dottore sbaglia una diagnosi le cose son diverse... purtroppo gli errori ci sono e ci saranno sempre, bisogna avere accortezza!!! Ma non possiamo fare affermazionoi del genere!!!

Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.

Comunque hai ragione, nel mondo quantistico tutto è possibile basta che esista una probabilità e il tempo sia infinito!!! Detto spicciolo... e non esattamente corretto!!!

Pensa ciò che vuoi, la verità è che volevi accendere un flame, perchè nessuno viene in una comunità scientifica facendo tali affemazioni!!! E' come andare alla microsoft e parlare male di zio Bill!!!



Pensaci un po' su, sei sicuro di non sbagliare??? In ogni lavro c'è una percentuale di errore, pensa un po' se dobbiamo lavorare su cose che non conosciamo esattamente ma che staimo studiando...

La saluto!!!

P.S.
La discussione non l'ho letta tutta, spero di non essermi ripetuto, anche se temo di sì... Postate di meno in poche ore riempite le pagine... Scherzo!!!

Ciao

[ygnoto]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ho letto anche di peggio purtroppo. Ho visto un sito dove un tizio sconsigliava la chemioterapia ed incoraggiava l'omeopatia abbinata alla fitoterapia ed al Reiki per curare certi tumori gravi. Insisteva affermando di avere dati scientifici. I dati erano legati alla sopravvivenza media dei pazienti:
- quelli che si curavano tradizionalmente 2 anni circa
- gli altri 2,5 anni circa

Ovviamente non era specificato null'altro...
Non ha considerato un dettaglio spesso riportato dai medici (non sono un medico quindi mi scuso per le imprecisioni): la chemioterapia può portare a guarigione, ma anche velocizzare la morte dei pazienti in condizioni più gravi poichè mette a dura prova il fisico (si parla tra l'altro di dati di molti anni fa). Cosa accadeva quindi? Alcune persone (poche) guarivano con i metodi tradizionali, mentre con le terapie alternative ci rimanevano TUTTI secchi, certo vivendo un po 'di + .
Questi dati erano utilizzati come "prova" della validità dei metodi alternativi

Mi viene da piangere...

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

IE credo che si possa applicare a molte altre branche della scienza, con questo voglio solo dire che i discorsi del tipo " non è vero perché la teoria xyz dice che..." hanno la stessa valenza del totocalcio, meno del 50% di probabilità di indovinare.

Ma infatti in medicina in genere non si fa così, si dice "non è vero perchè non è in accordo con i dati abc", e se anche questo non è del tutto affidabile (ci sono sempre influenze sul campione, effetti di selezione, fluttuazioni statistiche) è comunque il meglio che si riesce ad avere.
In altri campi (fisica) ti ho detto i livelli di precisione. Ci sono innumerevoli aspiranti nobel che cercano nel loro scantinato la teoria finale, e quando non è matematicamente incosistente, viene facilmente distrutta dal risultato noto, con la precisione che ti ho detto: 30 deviazioni standard, la probabilità è di 10^-200 di beccare il risultato per caso... sempre in fisica non si ritengono affidabili risultati sotto le 4-5 deviazioni, vale a dire probabilità di 1 su centomila o su un milione di azzeccarla.
Quindi dire che i risultati della scienza sono ottenuti per caso è quasi una bestemmia
Se fosse davvero così, allora mi dovrei chiedere perchè 400 di metodo galileiano (+ update) ha fatto molto più di 2000 anni di metodo aristotelico

Con questo non voglio dire che le teorie scientifiche siano vere, tutt'altro; ma almeno c'è la garanzia che non sono semplici "fitting", cioè descrizioni create ad hoc per adattarsi a una serie di risultati noti (e selezionati magari per adattarsi meglio).

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Scusa, ma dice che le ricerche sono tarocatte, cosa notoria, tanto mi basta il resto lo lascio ai laureati

Devo interpretare come: "visto, avevo ragione io, la scienza è inutile perchè non arriva a nulla di definitivo"?

Perchè ti interessa così tanto una verità definitiva e immutabile?
Punto di appoggio per il resto, vero? Ok, ma se vuoi un bastone per camminare vuol dire c'è qualche problema di autonomia.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Devo interpretare come: "visto, avevo ragione io, la scienza è inutile perchè non arriva a nulla di definitivo"?

Perchè ti interessa così tanto una verità definitiva e immutabile?
Punto di appoggio per il resto, vero? Ok, ma se vuoi un bastone per camminare vuol dire c'è qualche problema di autonomia.

Sei anche psicologo?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da ygnoto

Pensa ciò che vuoi, la verità è che volevi accendere un flame, perchè nessuno viene in una comunità scientifica facendo tali affemazioni!!! E' come andare alla microsoft e parlare male di zio Bill!!!

Non ho detto io questo ma è come se un ingegnere di tuo zio Bill provasse che è un ladro

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non ho detto io questo ma è come se un ingegnere di tuo zio Bill provasse che è un ladro

Ma no, è come se un ingegnere microsoft provasse che windows ha delle falle di sicurezza. Non è certo una novità lo sappiamo tutti, chiaro che riferita al di fuori del contesto informatico la cosa può diventare anche "estirpate il cavo del telefono dal muro finchè siete in tempo"....

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sei anche psicologo?

Si impara a fare tutto nella vita

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

06.09.2005
Errori nelle ricerche scientifiche
Molti studi sono viziati da inesattezze statistiche e sperimentali

...CUT..


Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.

Non è proprio così..l'epidemiologo (non so con quale titolo cmq) critica in sostanza il fatto che vi sia un numero elevato di errori causato principalmente dal basso numero di "casi statisticamente rilevanti" alla sperimentazione.
Ma l'epidemiologo ignora forse che una teoria non può essere verificata empiricamente "una volta per tutte" in quanto nessuno può garantirci che siano stati misurati tutti i fatti relativi al campo in esame (visto che non abbiamo una visione universale dei fatti "sub specie aeternitatis"). Quindi i fatti afferenti una teoria sono e saranno sempre INFERIORI a quelli totali, portando in alcuni casi alla evidenziazione di anomalie falsificanti la teoria in esame.
Per dirla in modo semplice..in laboratorio ho sott'occhio un numero X di casi rilevanti (topi bianchi)-> affermo che in base a tale sperimentazione esistono solo topi bianchi->ma in natura potrebbero esistere dei topi neri non rilevati dall'esperimento in quanto il numero dei casi osservati non è mai "urbi et orbi" e "nunc et semper" ma è sempre inferiore a quelli "esistenti" per ovvi limiti.
Quindi la tua affermazione sul fatto che "la scienza va a casaccio" è personale e opinabile, la scienza segue delle procedure codificate e definite che ovviamente sono perfettibili.
SE si vuole demolire la scienza per affermare la metafisica si fa un'errore, la metafisica (Dio) è autosufficiente dalla scienza.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è proprio così..l'epidemiologo (non so con quale titolo cmq) critica in sostanza il fatto che vi sia un numero elevato di errori causato principalmente dal basso numero di "casi statisticamente rilevanti" alla sperimentazione.
Ma l'epidemiologo ignora forse che una teoria non può essere verificata empiricamente "una volta per tutte" in quanto nessuno può garantirci che siano stati misurati tutti i fatti relativi al campo in esame (visto che non abbiamo una visione universale dei fatti "sub specie aeternitatis"). Quindi i fatti afferenti una teoria sono e saranno sempre INFERIORI a quelli totali, portando in alcuni casi alla evidenziazione di anomalie falsificanti la teoria in esame.
Per dirla in modo semplice..in laboratorio ho sott'occhio un numero X di casi rilevanti (topi bianchi)-> affermo che in base a tale sperimentazione esistono solo topi bianchi->ma in natura potrebbero esistere dei topi neri non rilevati dall'esperimento in quanto il numero dei casi osservati non è mai "urbi et orbi" e "nunc et semper" ma è sempre inferiore a quelli "esistenti" per ovvi limiti.
Quindi la tua affermazione sul fatto che "la scienza va a casaccio" è personale e opinabile, la scienza segue delle procedure codificate e definite che ovviamente sono perfettibili.
SE si vuole demolire la scienza per affermare la metafisica si fa un'errore, la metafisica (Dio) è autosufficiente dalla scienza.

Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma no, è come se un ingegnere microsoft provasse che windows ha delle falle di sicurezza. Non è certo una novità lo sappiamo tutti, chiaro che riferita al di fuori del contesto informatico la cosa può diventare anche "estirpate il cavo del telefono dal muro finchè siete in tempo"....

...e strappare il cavo sarebbe saggio o no?

[evelon]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.

Scherzi vero?

La scienza va a casaccio?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.

Si può dire quello che si vuole, ma dire che la scienza empirica va a casaccio è errato, in quanto segue delle procedure.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

Si può dire quello che si vuole, ma dire che la scienza empirica va a casaccio è errato, in quanto segue delle procedure.

Se le procedure sono errate viaggia cieca.

[ygnoto]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.

La scienza non è opinabile, come non lo è la matematica, si può basare su opinioni infondate, ma prima che queste diventino basi per un lavoro c'è ne vuole di tempo, e se sono sbagliate, in quanto basi errate, "cadono".

Il problema tuo è che non ascolti ciò che uno ti dici ma lo interpreti in modo che faccia sempre comodo a te, quindi se è una tua convinzione, e il tuo parere è inamoviniòle perchè postare su un forum, a meno che non vuoi confrontarti.

Hai ottenuto il tuo intento???

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da ygnoto

La scienza non è opinabile, come non lo è la matematica, si può basare su opinioni infondate, ma prima che queste diventino basi per un lavoro c'è ne vuole di tempo, e se sono sbagliate, in quanto basi errate, "cadono".

Il problema tuo è che non ascolti ciò che uno ti dici ma lo interpreti in modo che faccia sempre comodo a te, quindi se è una tua convinzione, e il tuo parere è inamoviniòle perchè postare su un forum, a meno che non vuoi confrontarti.

Hai ottenuto il tuo intento???

Sarà che non sono uno scienziato, ma la scienza è opinabile altrimenti non sarebbe scienza.

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.

Secondo me hai qualche problema a inquadrare il concetto di caso
Se per caso intendi: senza sapere come stanno le cose, grazie tante, lo scopo della ricerca è proprio capire come stanno. E la procedura standard è raccolta dati, formulazione delle ipotesi preliminari, sviluppo della teoria o del modello, verifica di quest'ultimo con possibilmente nuovi dati ed eventualmente raffinamenti, rimodificando la teoria e riverificando...

Per correttezza postiamo il link all'articolo:
http://medicine.plosjournals.org/per...l.pmed.0020124

Leggendo alcune parti mi è venuto da pensare: quante conclusioni corrette troveremmo in una ricerca di un secolo fa? Secondo me si troverebbero molte assurdità colossali, pure in campi come la fisica che sono molto meno soggetti a bias vari.
Questo perchè tutte le teorie devono passare al vaglio di numerosi controlli, e solo il gran numero di verifiche ci permette di avere una ragionevole fiducia nelle loro conclusioni.
Con questo, secondo te quanti studi di fisica teorica attuali si riveleranno esatti? Secondo me nessuno, o forse un paio particolarmente generali. Quindi forse stiamo sbagliando metro di valutazione... non è importante che tutte le teorie formulate siano esatte, specie nei campi di ricerca, l'importante è avere uno strumento per selezionarle.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sarà che non sono uno scienziato, ma la scienza è opinabile altrimenti non sarebbe scienza.

Una teoria scientifica può essere opinabile se sei in grado di evidenziare un'anomalia o un controfatto in grado di falsificarla.
Quest'affermazione è ben diversa dal dire che la "scienza va a casaccio" perchè ha una serie di procedure per la determinazione delle teorie (accordo con i fatti).
Quindi avendo un criterio non va a caso.
Dato che non è possibile analizzare tutti i fatti rilevanti per la determinazione teoriche è probabile che una teoria valida adesso venga invalidata nel futuro, ma questo non giustifica la tua affermazione precedente.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Secondo me hai qualche problema a inquadrare il concetto di caso
Se per caso intendi: senza sapere come stanno le cose, grazie tante, lo scopo della ricerca è proprio capire come stanno. E la procedura standard è raccolta dati, formulazione delle ipotesi preliminari, sviluppo della teoria o del modello, verifica di quest'ultimo con possibilmente nuovi dati ed eventualmente raffinamenti, rimodificando la teoria e riverificando...

Per correttezza postiamo il link all'articolo:
http://medicine.plosjournals.org/per...l.pmed.0020124

Leggendo alcune parti mi è venuto da pensare: quante conclusioni corrette troveremmo in una ricerca di un secolo fa? Secondo me si troverebbero molte assurdità colossali, pure in campi come la fisica che sono molto meno soggetti a bias vari.
Questo perchè tutte le teorie devono passare al vaglio di numerosi controlli, e solo il gran numero di verifiche ci permette di avere una ragionevole fiducia nelle loro conclusioni.
Con questo, secondo te quanti studi di fisica teorica attuali si riveleranno esatti? Secondo me nessuno, o forse un paio particolarmente generali. Quindi forse stiamo sbagliando metro di valutazione... non è importante che tutte le teorie formulate siano esatte, specie nei campi di ricerca, l'importante è avere uno strumento per selezionarle.

Il tuo discorso è giusto, ma se un gruppo di scienziati differenti riesce a dimostrare o per lo meno a mettere in crisi una teoria torniamo al punto di partenza ovvero che non esiste un modello valido, ma si accetta quello che ha più probabilità e se nessuno si preoccupa di verificare gli strumenti per selezionarle allora tutto può essere messo in discussione.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

Una teoria scientifica può essere opinabile se sei in grado di evidenziare un'anomalia o un controfatto in grado di falsificarla.
Quest'affermazione è ben diversa dal dire che la "scienza va a casaccio" perchè ha una serie di procedure per la determinazione delle teorie (accordo con i fatti).
Quindi avendo un criterio non va a caso.
Dato che non è possibile analizzare tutti i fatti rilevanti per la determinazione teoriche è probabile che una teoria valida adesso venga invalidata nel futuro, ma questo non giustifica la tua affermazione precedente.

Una teoria scientifica deve essere opinabile altrimenti non sarebbe scientifica.
Fammi usare quello che mi avete insegnato in un paio post