Il decreto Gelmini è passato

[ConteZero]

L'unico vero limite di un governo è la costituzione.
Se uno stato emana una legge tale legge è, appunto, legge.
Il "nanismo" della politica gioca tutto nel fingersi incapace di agire per agire male ed in modo molto ambiguo.

[evelon]

Originariamente inviato da Alexi@

Io avrei proposto :
- l'abolizione delle province (le cui competenze possono essere affidate alle regioni)
- un controllo serio nella pubblica amministrazione per eliminare fannulloni e incompetenti
- iniziare una seria lotta all'evasione fiscale, senza "sconti" di varia natura
- Alitalia non andava "salvata" a tutti i costi
- abolizione totale dei finanziamenti alla scuola privata

1) d'accordo ma non mi sembra che nessuna parte l'abbia proposta
2) Brunetta non è male (posso confermarlo, salvo casi di complicità direttori-dipendenti) ma l'impiego pubblico è tutt'ora illicenziabile de facto
3) questo è dire tutto e non dire nulla.....la lotta si fà anche ora con i mezzi della GdF ma questo non toglie che i tagli (brrr che frase!!! ) andavano fatti
3) non c'entra nulla
4) non c'entra nulla (forse parlavi dell'università privata ?)

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

tu, altri migliaia di colleghi no
edit. ah, e c'è il blocco delle assunzioni per gli enti inadempienti, ma quello mi sembra giusto

sembra giusto pure a me

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

L'unico vero limite di un governo è la costituzione.
Se uno stato emana una legge tale legge è, appunto, legge.
Il "nanismo" della politica gioca tutto nel fingersi incapace di agire per agire male ed in modo molto ambiguo.

specifica a cosa ti riferisci

[killercode]

Originariamente inviato da evelon

Sul valore legale sonop d'accordo ma non vedo cosa c'entri con i tagli di bilancio

Questione baronati:
magari un governo (di qualsiasi colore) potesse dargli un calcio in culo...magari.

Ma non ha questo potere

Continuo a non capire perchè bisogna tagliare i fondi per l'università e la ricerca quando già li abbiamo più bassi degli altri stati europei tradendo anche gli accordi presi con l'unione europea. Maledizione bisogna mandare via i fancazzisti e riempire di soldi chi se lo merita non fare il contrario!!

nessun governo ha questa autorità...giusto, ma se la può prendere anche indirettamente facendo un piano preciso di distribuzione delle risorse in base ai meriti delle varie università.
E sopratutto....non venire a dire oggi di voler aumentare i fondi per le università private quando la sua università è una tra le peggiori d'italia...cioè, cornuti e mazziati

[ConteZero]

Originariamente inviato da evelon

specifica a cosa ti riferisci

Che se si voleva riformare il sistema universitario bastava semplicemente farlo.
Avrebbe chiesto sicuramente più tempo e più fatica di dire "togliamo X" ma sarebbe stato possibile.

[Maverick18]

Ripeto, so che praticamente non vuol dir nulla ma....

Scuola, Veltroni ha annunciato la promozione di un referendum abrogativo del decreto Gelmini. Mossa giusta?
Sì
72.8%
No
27.2%
Numero votanti: 18545
(sondaggio Corriere.it)


Governo, continuamo a far credere che le proteste sono nate dalla sinistra e che gli studenti universitari siano degli emeriti idioti incapaci di leggere o di comprendere ?

[ConteZero]

Poi vabbè, il parlamento può modificare qualsiasi cosa entro i confini nazionali, anche la seconda parte della costituzione.
A meno che la costituzione non stabilisca in modo fermo ed inequivocabile la struttura e le competenze dell'università (onestamente non lo so, ma non credo) il governo può, con l'adeguata maggioranza (che non mi pare le difetti in questa legislatura) fare TUTTO.

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

Continuo a non capire perchè bisogna tagliare i fondi per l'università e la ricerca quando già li abbiamo più bassi degli altri stati europei tradendo anche gli accordi presi con l'unione europea. Maledizione bisogna mandare via i fancazzisti e riempire di soldi chi se lo merita non fare il contrario!!

Semplice: perchè non ci sono i soldi
Unione europea o meno

Se ti interessa e se ti fidi posso parlare di ciò che vedo dell'università ma oltre alla mia (sicuramente limitata) opinione la necessità di tagli è forse l'unica cosa su cui non ho sentito disaccordi (salvo propaganda da una parte e dall'altra, ovvio)

Originariamente inviato da killercode

nessun governo ha questa autorità...giusto, ma se la può prendere anche indirettamente facendo un piano preciso di distribuzione delle risorse in base ai meriti delle varie università.

Mi sà che non ricordi bene...

una cosa simile è stata già tentata anni fà prendendo come parametri la quantità di corsi di laurea attivati, il numero degli studenti, il numero dei laboratori ed altro...

Risutlato?
Da parte degli studenti:
Occupazioni, autogestioni, casini a non finire con le motivazioni che la cultura non può essere indirizzata ma deve essere libera, anche i corsi umanistici e giurisprudenziali devono avere i loro finaziamenti e ricercatori, la cultura non è solo la parte "tecnica" ed altre cose che non ricordo (ma ricordo bene i casini, parlo sempre di Roma)

Da parte degli atenei:
Moltiplicazioni di corsi di laurea fotocopia ed assurdi, dispersione degli iscritti, totale caos nei programmai di studi etc...

E visto che il governo non può decidere d'autorità queste cose....se al punto di inizio

P.S.
Tutto questo lo dico veramente a malincuore

Originariamente inviato da killercode

E sopratutto....non venire a dire oggi di voler aumentare i fondi per le università private quando la sua università è una tra le peggiori d'italia...cioè, cornuti e mazziati

Di questo onn sò nulla

[killercode]

Originariamente inviato da Maverick18

Ripeto, so che praticamente non vuol dir nulla ma....

Scuola, Veltroni ha annunciato la promozione di un referendum abrogativo del decreto Gelmini. Mossa giusta?
Sì
72.8%
No
27.2%
Numero votanti: 18545
(sondaggio Corriere.it)


Governo, continuamo a far credere che le proteste sono nate dalla sinistra e che gli studenti universitari siano degli emeriti idioti incapaci di leggere o di comprendere ?

il referendum non serve a niente, anche se si facesse non si raggiungerebbe il quorum. la protesta deve continuare in piazza. Certo che se lo propongono io firmo

[s-y]

Originariamente inviato da evelon

Dettoquesto e ribadito che i tagli al sistema andavano fatti le opinioni personali contano sempre molto poco.
Preferirei sentire opinioni politiche che magari hanno un (seppur minimo) controllo di fattibilità

se e' per quello le opinioni politiche sono discutibili almeno quanto quelle personali. posto che ci sia differenza.
i tagli sono irrinunciabili, partiamo da questo assodato (senza dimenticare che di soldi si tratta per l'istruzione, di soldi si tratta per alitalia, di soldi si tratta per il ponte sullo stretto, eccetera, all'infinito).

il problema alla base secondo me e' un altro, ed e' di metodo, non politico:
la questione dell'istruzione coinvolge tutto il paese, senza distinzioni. ed e' piu' fondamentale di altri perche' riguarda buona parte (si spera...) della classe dirigente del futuro. quindi se i sacrifici si devono fare, un governo responsabile dovrebbe interpellare tutti gli attori coinvolti, ma direi proprio la totalita' della rappresentanza del paese, per ascoltare pareri, raccogliere suggerimenti, capire meglio insomma.
stanno andando invece avanti a colpi di decreti e voti sulla fiducia e tagliando indiscriminatamente. la protesta di piazza e' l'unico modo che e' rimasto per far sentire la propria voce, e pare che inizino ad accorgersene anche dai banchi sonnolenti della minoranza.

quindi mi sembra ampiamente pleonastica la richiesta di discutere qui di proposte tecniche quando chi decide veramente se ne infischia allegramente. non considero deliberatamente altri aspetti collegati al problema.

e' un'opinione personale.

[sid_yanar]

bene, l'ennesima porcata di questo governo, e molto grave. Dobbiamo familiarizzare con il fatto che questo governo non solo produce provvedimenti del tutto iniqui ad uso del suo capo e di pochi selezionati amici; produce anche decreti legge come questo basandosi sulla più cieca ed idiota ideologia. Solo questo può spiegare un provvedimento demenziale come quello in oggetto e che rappresenta davvero il requiem definitivo per la società italiana. Se continua così dovremo fare concorrenza alla cina nel produrre chincaglierie, un paese senza ricerca è un paese senza futuro. Speriamo solo che una parte degli italiani si svegli ed esca dalla narcosi indotta da quasi venti anni di berlusconismo a reti unificate, abbiamo a che fare con un governo patogeno, sostenuto colpevolmente da chi lo ha votato.

[killercode]

Se i soldi non ci sono non è colpa dell'istruzione, non è certo questo il buco nero dell'italia con il suo 1,1 % di pil quindi continuo sulla mia posizione i soldi all'università vanno quanto meno mantenuti...bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti, ma l'ammontare del fondo deve essere mantenuto intatto.

Non mi ricordo delle proteste passate, anche perchè non ero all'università io comunque non avrei protestato se rispettavano le mie opinioni

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

Poi vabbè, il parlamento può modificare qualsiasi cosa entro i confini nazionali, anche la seconda parte della costituzione.
A meno che la costituzione non stabilisca in modo fermo ed inequivocabile la struttura e le competenze dell'università (onestamente non lo so, ma non credo) il governo può, con l'adeguata maggioranza (che non mi pare le difetti in questa legislatura) fare TUTTO.

No, attenzione
Stai mescolando cose diverse.

Per quanto riguarda i baronati sono quasi intoccabili (a meno di GROSSE cazzate commesse dai baroni stessi, una volta entrati non si esce) in quanto dipendenti assunti con bandi e concorsi di cui sono risultati vincitori.

Fermo restando, quindi, l'esistente (ovvero quelli che già ci sono dentro) quando dico che il governo non ha l'autorità di decidere dove tagliare lo intendo in modo più sottile (ti ricordo che parliamo di strutture universitarie, dove non mancano persone brillanti).

Es:
Poniamo che il governo voglia decidere di tagliare alcuni corsi di fisica della materia in Italia.
Come fà un politico a decidere d'autorità quali sono i dipartimenti più promettenti da finanziare ?
Potrebbe farlo giudicare da esperti, certo ma chi ?
Lo stato dispone di tanti esperti: tutti i docenti universitari
Semplicemente nessuno direbbe che altre ricerche sono da "segare" per molti motivi:
Sono nella stessa condizione.
Il lavoro di quelli premiati dovrà essere vagliato (peer review) forse anche da quelli "segati"
Anche se fossero tutti in buona fede essendo ricerche sperimentali non si sà (per definizione) se saranno un successo o un fallimento
etc...
E con quali motivazioni legali farebbe passare tutto ciò ? (non si può mica scrivere "è così punto e basta", altrimenti altro che i casini attuali...)
Inoltre: su quali criteri oggettivi (e messi nero su bianco in una legge) si può riconoscere un "barone" da un "non barone" ?

E' semplicemente impossibile entrare nel merito del lavoro dei singoli dipartimenti.

Gli unici che possono farlo sono i rettori che hanno ben il "polso" dei loro collaboratori e l'unico modo per farglielo fare è toglierli il grano.

Non è bello ed, imho, ci andranno di mezzo molti che non c'entrano ma sinceramente vedo poche alternative.

[ConteZero]

Originariamente inviato da evelon

No, attenzione
Stai mescolando cose diverse.

Per quanto riguarda i baronati sono quasi intoccabili (a meno di GROSSE cazzate commesse dai baroni stessi, una volta entrati non si esce) in quanto dipendenti assunti con bandi e concorsi di cui sono risultati vincitori.

Fermo restando, quindi, l'esistente (ovvero quelli che già ci sono dentro) quando dico che il governo non ha l'autorità di decidere dove tagliare lo intendo in modo più sottile (ti ricordo che parliamo di strutture universitarie, dove non mancano persone brillanti).

Es:
Poniamo che il governo voglia decidere di tagliare alcuni corsi di fisica della materia in Italia.
Come fà un politico a decidere d'autorità quali sono i dipartimenti più promettenti da finanziare ?
Potrebbe farlo giudicare da esperti, certo ma chi ?
Lo stato dispone di tanti esperti: tutti i docenti universitari
Semplicemente nessuno direbbe che altre ricerche sono da "segare" per molti motivi:
Sono nella stessa condizione.
Il lavoro di quelli premiati dovrà essere vagliato (peer review) forse anche da quelli "segati"
Anche se fossero tutti in buona fede essendo ricerche sperimentali non si sà (per definizione) se saranno un successo o un fallimento
etc...
E con quali motivazioni legali farebbe passare tutto ciò ? (non si può mica scrivere "è così punto e basta", altrimenti altro che i casini attuali...)
Inoltre: su quali criteri oggettivi (e messi nero su bianco in una legge) si può riconoscere un "barone" da un "non barone" ?

E' semplicemente impossibile entrare nel merito del lavoro dei singoli dipartimenti.

Gli unici che possono farlo sono i rettori che hanno ben il "polso" dei loro collaboratori e l'unico modo per farglielo fare è toglierli il grano.

Non è bello ed, imho, ci andranno di mezzo molti che non c'entrano ma sinceramente vedo poche alternative.

Il governo potrebbe cambiare le cose in tanti di quei modi da rendere impossibile l'esistenza dei baroni.
Potrebbe imporre (come si faceva per i carabinieri ai bei tempi) che i nuovi assunti siano mandati ad almeno due regioni di distanza, potrebbe fare valutazioni di merito continue e subordinare lo stipendio (e gli scatti) al numero di studenti/corsi tenuti... alle valutazioni ottenute a due o tre regioni di distanza o addirittura all'estero.
Le cose da fare ci sarebbero, e volendo si potrebbero fare, non stà a me dire cosa, ma di sicuro sbattendosi qualcosa si trova.
In ogni caso "qualcosa", per poco che sia, è "qualcosa", cioè tentare di riformare... questo governo non è interessato a riformare, tant'è che il suo intervento in materia università si limita a tagliare i fondi.

Per il resto il governo PUO'scrivere è così e basta, basta che modifichi tutte le leggi collegate per far si che non sia possibile "ricorrere" per l'annullamento... capisco che è oneroso e confusionario ma volendo si può fare.

Il vero limite di tutti i governi da quarant'anni a questa parte è sempre stato quello di dire alla gente "non si può fare" per intendere "non si vuole fare" o peggio "non ci conviene farlo" ma in sé un governo legittimamente eletto può fare praticamente tutto...

[SquallSed]

[appleroof]

Originariamente inviato da evelon

cut
2) Brunetta non è male (posso confermarlo, salvo casi di complicità direttori-dipendenti) ma l'impiego pubblico è tutt'ora illicenziabile de facto
3) questo è dire tutto e non dire nulla.....la lotta si fà anche ora con i mezzi della GdF ma questo non toglie che i tagli (brrr che frase!!! ) andavano fatti
cut

no, no per favore: la lotta all'evasione sta a questo governo come i comunisti al capitalismo

Brunetta è simpatico, come marionetta, peccato che governa.

Mi spiego: parlando solo di fisco (si perchè la PA è vasta, comprende settori i più disparati, ma Brunetta non lo sa), la lotta all'evasione la fà anche (e sopratutto, solo che la gente lo ignora) l'Agenzia delle Entrate. Arriva il giustiziere degli sprechi, RAPINA (perchè come chiameresti togliere soldi GIA' ACQUISITI con il raggiungimento degli obiettivi di recupero dell'evasione & servizio al cittadino per gli anni scorsi, quindi con dati consolidati?) 3000 euro circa ai dipendenti dell'Agenzia delle Entrate, motivandoli al recupero dell'evasione come mai prima ( )

Solo che la stampa di regime queste cose non le dice, molto meglio dare risalto alle visite del premier al Bagaglino, e dàlli al fannullone.

La lotta agli sprechi e agli assenteisti non si fà con le barzellette e le ingiustizie taciute all'opinione pubblica, ma stando chiusi 24/24 7/7 (così dai pure il buon esempio) e programmando azioni mirate a seconda delle singole articolazioni della PA, con calma e serietà, e senza proclami demagocici.

Probabilmente i soldi rapinati servivano per gli amici banchieri, per la vergogna dell'alitalia ecc ecc, meditate gente.

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

Se i soldi non ci sono non è colpa dell'istruzione, non è certo questo il buco nero dell'italia con il suo 1,1 % di pil quindi continuo sulla mia posizione i soldi all'università vanno quanto meno mantenuti...bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti, ma l'ammontare del fondo deve essere mantenuto intatto.

Non mi ricordo delle proteste passate, anche perchè non ero all'università io comunque non avrei protestato se rispettavano le mie opinioni

Non capisco.
Non è colpa dell'istruzione, non è colpa delle spese militari...

In realtà non c'è un "colpevole" ma tanti "colpevoli".
Il punto è che tutti i settori devono tagliare nel loro ambito di appartenenza (e mi pare pure ragionevole).

Io non difendo proprio questo provvedimento, per questo cercavo una forza che avesse prodotto alternative credibili.
Ma mi sembra (spero di sbagliare) che alternative non ce ne siano vista l'impossibilità di entrare nel merito.

Non capisco cosa si intende con il "bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti"
Si pretende che il governo vada ufficio per ufficio, laboratorio per laboratorio a stanare fancazzisti e baroni ?
E' impossibile e sarebbe demagogia prometterlo

[momo-racing]

mi domando come mai se si dovevano tagliare professori inutili perchè costano troppo non si sia cominciato con i professori di religione, dalle elementari alle superiori. Già 10 anni fa quando andavo io alle superiori le lezioni di religione, due ore a settimana che erano facoltative, non venivano frequentate praticamente da nessuno, le usavamo o per ripassare per le interrogazioni o per andare al bar.

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

Il governo potrebbe cambiare le cose in tanti di quei modi da rendere impossibile l'esistenza dei baroni.
Potrebbe imporre (come si faceva per i carabinieri ai bei tempi) che i nuovi assunti siano mandati ad almeno due regioni di distanza, potrebbe fare valutazioni di merito continue e subordinare lo stipendio (e gli scatti) al numero di studenti/corsi tenuti... alle valutazioni ottenute a due o tre regioni di distanza o addirittura all'estero.
Le cose da fare ci sarebbero, e volendo si potrebbero fare, non stà a me dire cosa, ma di sicuro sbattendosi qualcosa si trova.
In ogni caso "qualcosa", per poco che sia, è "qualcosa", cioè tentare di riformare... questo governo non è interessato a riformare, tant'è che il suo intervento in materia università si limita a tagliare i fondi.

Per il resto il governo PUO'scrivere è così e basta, basta che modifichi tutte le leggi collegate per far si che non sia possibile "ricorrere" per l'annullamento... capisco che è oneroso e confusionario ma volendo si può fare.

Il vero limite di tutti i governi da quarant'anni a questa parte è sempre stato quello di dire alla gente "non si può fare" per intendere "non si vuole fare" o peggio "non ci conviene farlo" ma in sé un governo legittimamente eletto può fare praticamente tutto...

Ribadisco che non è così e tutte le cose che dici sarebbero peggiorative della ricerca.

Di norma un ricercatore è assunto per bandi in un costesto universitario.
Sarebbe assurdo assumerlo (quindi è necessario ad una particolare ricerca) e poi spedirlo in altre regioni o addirittura all'estero.

I carabinieri sono intercambiabili (a parità di grado) i ricercatori e gli scienziati no.

Quello che manca è proprio ciò che tu chiami "valutazioni di merito continue"

Con quale criterio (oggettivo) puoi ottenere ciò ?
Purtroppo non esiste (in ambito scientifico potrebbe essere il numero di pubblicazioni, ma non sarebbe sufficiente, in ambito giuridico, umanistico non esiste proprio, in ambito ingengeristico ??? etc..)
Insomma non c'è un sistema valido per tutti.

Il sistema unico è quello usato negli USA dalle università (private) che misurano i risutlati che una persona porta all'università stessa....ma questa trasformazione è una delle cose contro cui si combatte.

I governi hanno delle limitazioni (per fortuna) altrimenti sarebbero dittature