Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

sulla base di.... ?

E' un sentimento o una misura?

Per me l'unica cosa che si può dire di Bitcoin è che più di altri ha passato la prova del tempo, che non è poco, anche se parliamo di poco tempo, ma su parametri oggettivi e misurabili si può dimostrare che altre blockchain sono, sulla carta, più sicure di Bitcoin, dove per sicuro intendiamo la sensibilità ad attacchi teorici, per quanto improbabili.




E questo è un fatto. Micali in un'intervista parlava del Trilemma, proposto da Vitalik Buterin, per il quale una blockchain di tre caratteristiche fondamentali:

- scalabilità
- sicurezza
- decentralizzazione

ne puoi prendere solo due, rinunciando obbligatoriamente alla terza.

La prima cosa che ha detto Micali è stata "il trilemma è falso", questo perché se fosse vero nessuno vorrebbe usare una blockchain.

Quello che inganna è la certezza che le fan cinesi detengono anche crypto.
Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.
Per assurdo ogni periodo immediatamente precedente alla presentazione di un ASIC più performante potrebbe far passare l'hashrate cinese dal 40 al 60%.
I cinesi già adesso potrebbero avere il controllo su btc ed il problema è che i sostenitori ragionano in termini assoluti e statici.

[Gringo [ITF]]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quello che inganna è la certezza che le fan cinesi detengono anche crypto.
Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.
Per assurdo ogni periodo immediatamente precedente alla presentazione di un ASIC più performante potrebbe far passare l'hashrate cinese dal 40 al 60%.
I cinesi già adesso potrebbero avere il controllo su btc ed il problema è che i sostenitori ragionano in termini assoluti e statici.

I M P O S S I B I L E



E già spiegato sopra, basta leggere. ( o fartelo rispiegare da pindol )

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

tanto abbiamo capito di essere su posizioni diametralmente opposte

Pensavo non fosse una questione personale, tipo vedere chi vince.

E' tipico del fanboy confrontarsi solo con le posizioni vicine alla sua, quello che cerca non è la conoscenza, ma bias di conferma.

Io al contrario sono interessato alle posizioni di tutti, anche dei nocoiner, dei bitcoiner, dei dogecoiner... E mi interessa la tecnologia, prima della filosofia.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.

"Mettete soldi su nostla valuta, fidatevi, noi essele quelli che lotto bitcoin"


Un po' tutta la sicurezza delle crittovalute ruota sul concetto che chi ha il potere di distruggere è anche quello che ha più da perderci, altrimenti potremmo dire "chi impedisce al paese X di risolvere le sue magagne commerciali usando le bombe atomiche"? Non viviamo in un mondo di certezze, ma solo di possibilità.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Queste sono le cose per cui il mondo ha bisogno di una blockchain.

Infatti concordo pienamente e della tua frase sottolineo UNA. E visto che c'è già, inutile reinventare la ruota più e più volte. Si usa quella più sicura, lo standard de facto, e sopra ci costruisci tutto ciò che ti pare e piace, anche Algorand.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Infatti concordo pienamente e della tua frase sottolineo UNA. E visto che c'è già, inutile reinventare la ruota più e più volte. Si usa quella più sicura, lo standard de facto

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Cioè, pure io potrei dire che Linux è il sistema operativo perfetto ed è inutile farne altri, ma la realtà è un'altra... Quando perdi il contatto con la realtà si è rotto qualcosa.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Come detto il 99% per ora è speculazione e in produzione di veri progetti non ce ne sono, quando questi avverranno li si vedrà chi dei due ha ragione. Ora si cerca di reinventare la ruota per diventar ricchi e far speculazione, tutto qui.

Non è una questione personale (come citi nel commento sopra) io mica ce l'ho con te per carità. Abbiamo solo due visioni differenti di ciò che avverrà, solo il tempo potrà dire chi dei due ha ragione.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Come detto il 99% per ora è speculazione e in produzione di veri progetti non ce ne sono

Ma sei entrato nella fase di negazione acuta?

Se ti faccio una lista di progetti, lunga quanto vuoi, di valore tanto economico quanto sociale, tu poi che fai, me li scarti uno ad uno dicendo che quello non conta mentre conterà solo quello che dirai tu e che ovviamente non arriverà mai?

no, per saperlo, perchè sai, fare liste e portare dati richiede impegno, e lo si fa volentieri purché ci sia un interlocutore intellettualmente onesto.

Intano prepara la lista dei progetti sulla blockchain di Bitcoin, così li confrontiamo, per valore e per utilità.

[nonsidice]

Originariamente inviato da mmorselli

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Cioè, pure io potrei dire che Linux è il sistema operativo perfetto ed è inutile farne altri, ma la realtà è un'altra... Quando perdi il contatto con la realtà si è rotto qualcosa.

Concordo.
Ogni Blockchain ha il suo scopo e punti di forza.
E' un pò come confrontare programmi per pc con usi diversi, ad esempio puoi scrivere con Acrobat, con Word e col Notepad, ma sono diversi e per usi diversi.
Così le blockchain.

[HackaB321]

Originariamente inviato da nonsidice

Concordo.
Ogni Blockchain ha il suo scopo e punti di forza.
E' un pò come confrontare programmi per pc con usi diversi, ad esempio puoi scrivere con Acrobat, con Word e col Notepad, ma sono diversi e per usi diversi.
Così le blockchain.

Quanti Internet esistono?

[mmorselli]

Originariamente inviato da HackaB321

Quanti Internet esistono?

Ma per quale motivo deve valere il parallelo Blockchain = Internet?

Bitcoin ha bisogno di Internet per funzionare, sì, vero che puoi fare una transazione bitcoin anche usando due bicchieri di plastica e uno spago, ma la realtà dei fatti è che SE vuoi la rete bitcoin e la sua vantata sicurezza DEVE girare su Internet, e non con la radio di Marconi. Questo di per sé lo rende un software applicativo.

Ma poi, perché non chiedersi quanti standard esistono per la corrente elettrica? Quanti standard di trasmissione e compressione video? Quante valute? Quanti sistemi operativi?

Te lo dico io il perché: chi ha creduto molto in Bitcoin ora si sente un po' disorientato da questa avanzata di tecnologie "concorrenti" (che concorrenti non sono) e ha bisogno di bias di conferma, che possono venire solo da esempi arbitrari, come farebbe un attivista politico o un tifoso.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Intano prepara la lista dei progetti sulla blockchain di Bitcoin, così li confrontiamo, per valore e per utilità.

Così su due piedi quelli che mi vengono in mente sono:

- Lightning Network (vabbè e fin qui)

- OpenTimeStamps (uno dei capo sviluppatori è Riccardo Casatta) già utilizzato per timestamping di documenti sulla blockchain di Bitcoin, ci sono molti siti che fanno anche gratuitamente da OTS (open time stamps server). In linea teorica può essere usato con ogni blockchain, ma praticamente tutti lo usano su bitcoin per ragioni sopra citate, esempio l'università Bicocca lo usa per timestampare l'esito degli esami degli studenti.

- Liquid Network e Elements (di Blockstream)

- Bitcoin Dev Kit (Alekos Filini ha già preso un premio da Kraken per lo sviluppo: https://blog.kraken.com/post/8538/kr...t-development/)

- MintLayer

- RGB

- Strike (over LN)

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.

Ma sono applicazioni o strumenti? Cioè, sono cose su cui creare applicazioni, o casi d'uso reale?

Premetto una cosa, se cito sempre progetti in cui c'entra Algorand non è perché voglio stabilirne la supremazia, ma perché siccome da programmatore ne ho apprezzato l'eleganza l'ho studiata molto, la seguo molto, e di conseguenza sono molto più informato su quello che ci si può fare. Esistono interessantissimi casi d'uso reale anche per altre blockchain come Cardano, EOS, ecc..., per non parlare ovviamente di Ethereum, il first-mover.

Detto questo, io per "casi d'uso reale" intendo questi:

VitalPass, the first blockchain-based system to track COVID-19 vaccination, launches in Colombia with plans to expand to several countries in Latin America


SIAE rappresenta i diritti degli autori con asset digitali: creati più di 4.000.000 di NFT sull’infrastruttura blockchain di Algorand


Ditto rolls out blockchain-powered finance solution for streaming artists


Million-dollar startup taps Algorand to fight climate change


PlanetWatch: monitorare la qualità dell’aria con la blockchain


eccetera... Ne ho selezionato qualcuno perché piaceva a me, ma da mesi si va avanti a 2 o 3 nuovi annunci a settimana.


Io intendo questo quando parlo di casi d'uso reali, cose che investono la vita delle persone direttamente o indirettamente.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Detto questo, io per "casi d'uso reale" intendo questi:

Wait wait wait... Frena il cavallo!

Tutte le "applicazioni" che citi tu mi ricordando tanto la famosa "tracciatura del pollo sulla blockchain", cioè applicazioni che non servono ad una beata mazza, perchè la blockchain può fare una sola cosa, ovvero timestampare con data certa un certo tipo di documento, questo puoi fare, ma non puoi verificare che quanto inserito sia un emerita minchiata, non c'è nessuna connessione tra mondo reale e blockchain (e non ci sarà mai).

Lo scrivo anche nel mio articolo ma vedo che non lo hai ancora letto fino in fondo:

La blockchain può essere usata per fare un timestamping di qualsiasi cosa possa essere digitalizzata (documenti, brevetti, attestati, etichette ecc), tuttavia non può (e non potrà mai) garantire la veridicità delle informazioni provenienti dall’esterno ed inserite in essa. Usare la blockchain per applicazioni come il tracciamento della filiera produttiva, il voto elettronico, il catasto o il pubblico registro automobilistico necessita di un ente terzo certificatore che garantisca la validità dei documenti inseriti essa. In questo caso viene meno la caratteristica principale della blockchain, ovvero essere un sistema trustless.

Tutte le cose che hai linkato richiedono del trust, quando hai a che fare con elementi che devono essere verificati e trusted, mi spieghi a che cribbio ti serve una blockchain che è nata per essere trustless? Con una classica DLT faresti le stesse identiche cose, tanto comunque ti devi fidare di chi inserisce i dati.

Pindol

[mmorselli]

Ho escluso naturalmente quei progetti che servono solo a muovere denaro, prettamente finanziari, altrimenti dicevo Tether, che a prescindere dalla ombre che aleggiano sul progetto la quantità di denaro che muove è impressionante. I Bitcoin quando vengono venduti finiscono su Tether.

Mi piacerebbe di più provare a dimostrare che la blockchain non è solo (in termini reali, non potenziali) solo uno strumento finanziario e speculativo, ma qualcosa di cui può beneficiare anche mia madre.

[HackaB321]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma per quale motivo deve valere il parallelo Blockchain = Internet?

Bitcoin ha bisogno di Internet per funzionare, sì, vero che puoi fare una transazione bitcoin anche usando due bicchieri di plastica e uno spago, ma la realtà dei fatti è che SE vuoi la rete bitcoin e la sua vantata sicurezza DEVE girare su Internet, e non con la radio di Marconi. Questo di per sé lo rende un software applicativo.

Ma poi, perché non chiedersi quanti standard esistono per la corrente elettrica? Quanti standard di trasmissione e compressione video? Quante valute? Quanti sistemi operativi?

Bitcoin non sarà mai un software applicativo perchè se lo fosse sarebbe già fallito da anni.
Visto come software applicativo è inutlimente ridondante, inutilmente lento, complessissimo da modificare, non scalabile, quanto di più lontano possibile dall'essere user friendly.
Tutte le scelte architetturali compiute sono indirizzate nel renderlo un'infrastruttura base solidissima su cui costruire cose sopra.

Te lo dico io il perché: chi ha creduto molto in Bitcoin ora si sente un po' disorientato da questa avanzata di tecnologie "concorrenti" (che concorrenti non sono) e ha bisogno di bias di conferma, che possono venire solo da esempi arbitrari, come farebbe un attivista politico o un tifoso.

E' dal 2017 (anzi 2013) che sento questa favola delle tecnologie concorrenti che avanzano. Statisticamente i miliardi di altcoin nate sono state un fallimento su tutta la linea: il 90% si sono rilevate truffe, l'altro 10% si divide da progetti centralizzati che fanno inutilmente uso di una blockchain (a chiacchere) e piattaforme per creare truffe.

Non citatemi vi prego la dominance. Ethereum vale ancora oggi meno della metà in btc di quanto valeva nel 2018, questo flippening lo aspetto da anni ormai è diventato un aspettando Godot.

Non ho dati precisi ma la vita media di un altcoin sarà di , boh, 6 mesi? Su decine di migliaia di altcoin lanciate negli anni un povero investitore avrebbe dovuto avere un culo della madonna per indovinare un progetto remunerativo nel tempo. E per tempo non intendo un pump alle stelle di qualche giorno e poi l'oblio. Intendo una crescita durevole nel tempo (anni) simile a quella di bitcoin.

Andate a farvi due risate qui https://coinmarketcap.com/it/historical/ per vedere dove sono finite alcune altcoin che anni fa venivano decantate come la soluzione di ogni male e che oggi, se esistono, valgono 1 decimo di quanto valevano quando erano alla moda

Infatti gli investitori istituzionali, che idioti non sono, concentrano i loro investimenti quasi esclusivamente su bitcoin. L'indice di dominance di Bitcoin su tutti i fondi di Grayscale è, ancora oggi, di oltre l'80%

Slide numero 6 (37 miliardi raccolti da btc su 46 totali )https://grayscale.com/wp-content/upl...deck_may21.pdf

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Tutte le "applicazioni" che citi tu mi ricordando tanto la famosa "tracciatura del pollo sulla blockchain", cioè applicazioni che non servono ad una beata mazza

OK, lo spieghiamo alla Colombia e ai 50 milioni di abitanti?

La tua visione è davvero molto ristretta, per questo ho detto che secondo me non dovresti scrivere articoli, che richiedono una visione ampia e imparziale.

E' palese che nei casi d'uso reale il dato che si inserisce nella blockchain sia trusted, ma il suo valore è nell'inalterabilità del dato nel tempo.

Nel caso del pass vaccinale Colombiano, per esempio, i dati vengono inseriti direttamente dai medici nelle centinaia di centri per le vaccinazioni, supponendo che la maggioranza dei medici sia onesto. Se una piccola percentuale non lo è, sfiga, si accetta, però il medico rischia molto inserendo un dato falso in qualcosa di inalterabile, non potrà mai dire in seguito "qualcuno ha manomesso il computer centrale", inoltre evitiamo anche quest'ultima eventualità, cioè che qualcuno a posteriori manometta il computer centrale. La blockchain inoltre è un database pubblico, e si suppone eterno (quanto basta) quindi non devi organizzare una struttura che si prenda la responsabilità di conservare e fornire il tutto per un tempo determinato. I dati sanitari sono crittografati, l'utente riceve un QRCode cartaceo alla scansione del quale solo un dato può emergere: VACCINATO / NON VACCINATO.


Quando bruciano un quadro di Banksy per coniare un NFT l'operazione è trusted, ma pubblica e con un numero sufficiente di validatori umani, da quel momento in poi non servono ulteriori veritiche, esperti, notai, ecc...


Quando Planet registra la qualità dell'aria con un piccolo apparecchio che utenti anonimi acquistano e tengono in tasca io devo fidarmi che siano davvero utenti casuali ad inserire il dato nella blockchain (e non è difficile, visto che pure io potrei farlo), ma poi ho la certezza che quel dato inserito nella blockchain è pubblico, non arriva il padrone di Ilva a farmi cambiare i dati registrati nella città di Taranto, perché non può farlo. Se io ho il macchinino, vado a Taranto, registro la qualità dell'aria, vedo il dato nella blockchain, allora sono certo che tutto il mondo vedrà lo stesso dato, per sempre.


eccetera... eccetera...

[mmorselli]

Originariamente inviato da HackaB321

Bitcoin non sarà mai un software applicativo perchè se lo fosse sarebbe già fallito da anni.
Visto come software applicativo è inutlimente ridondante, inutilmente lento, complessissimo da modificare, non scalabile, quanto di più lontano possibile dall'essere user friendly.

Stai parlando di Windows? Rimaniamo in topic, per favore... Qui si parla di Bitcoin

Di nuovo, stai facendo una dimostrazione arbitraria, non può essere un software applicativo perché come software applicativo è scarso. E quindi? Quanti software applicativi scarsi ci sono in giro per il mondo solo per il fatto che sono molto usati?

Tutte le scelte architetturali compiute sono indirizzate nel renderlo un'infrastruttura base solidissima su cui costruire cose sopra.

E su cui non si costruisce però nulla... Tu lamenti che le alt coin promettono e non arrivano, quando le vere alt coin, e non i token di Ethereum, esistono solo da due o tre anni, quattro nei casi più rari.

E Bitcoin? Esiste da 10 anni, e ancora ste mirabolanti applicazioni sulla sua blockchain non si vedono? Perché?

Non ho dati precisi ma la vita media di un altcoin sarà di , boh, 6 mesi?

Sì, non hai dati precisi, sei disinformato, fazioso e soprattutto hai un sacco di pregiudizi. Certamente se prendi le 4000 coin di coinmarketcap puoi tranquillamente dire che "in media" sono abbastanza inutili, ma sarebbe lo stesso di dire che videogiochi fanno tutti schifo perché su Steam ci sono 40.000 titoli indie inguardabili.

Infatti gli investitori istituzionali, che idioti non sono, concentrano i loro investimenti quasi esclusivamente su bitcoin.

Eccolo lì, gli investimenti... Finiti gli argomenti se ne usa uno di paglia. Su Bitcoin ci sono un sacco di soldi, e nessuno lo vuole negare. Io non li chiamerei "investiti", ma poi chi se ne frega? Chiamali come ti pare. Il punto è che non stavamo parlando di quello, ma siccome ti sei sentito un po' a corto di argomenti... zak!

[Gringo [ITF]]

..... cavolo, ho lasciato i POP-CORN torno e siamo già a 34 Pagine !
..... mi ero distratto nella speranza di beccare una scheda, buca pure stavolta.

ELON MI MANCHI !!

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

OK, lo spieghiamo alla Colombia e ai 50 milioni di abitanti?

La tua visione è davvero molto ristretta, per questo ho detto che secondo me non dovresti scrivere articoli, che richiedono una visione ampia e imparziale.

E' palese che nei casi d'uso reale il dato che si inserisce nella blockchain sia trusted, ma il suo valore è nell'inalterabilità del dato nel tempo.

Nel caso del pass vaccinale Colombiano, per esempio, i dati vengono inseriti direttamente dai medici nelle centinaia di centri per le vaccinazioni, supponendo che la maggioranza dei medici sia onesto. Se una piccola percentuale non lo è, sfiga, si accetta, però il medico rischia molto inserendo un dato falso in qualcosa di inalterabile, non potrà mai dire in seguito "qualcuno ha manomesso il computer centrale", inoltre evitiamo anche quest'ultima eventualità, cioè che qualcuno a posteriori manometta il computer centrale. La blockchain inoltre è un database pubblico, e si suppone eterno (quanto basta) quindi non devi organizzare una struttura che si prenda la responsabilità di conservare e fornire il tutto per un tempo determinato. I dati sanitari sono crittografati, l'utente riceve un QRCode cartaceo alla scansione del quale solo un dato può emergere: VACCINATO / NON VACCINATO.


Quando bruciano un quadro di Banksy per coniare un NFT l'operazione è trusted, ma pubblica e con un numero sufficiente di validatori umani, da quel momento in poi non servono ulteriori veritiche, esperti, notai, ecc...


Quando Planet registra la qualità dell'aria con un piccolo apparecchio che utenti anonimi acquistano e tengono in tasca io devo fidarmi che siano davvero utenti casuali ad inserire il dato nella blockchain (e non è difficile, visto che pure io potrei farlo), ma poi ho la certezza che quel dato inserito nella blockchain è pubblico, non arriva il padrone di Ilva a farmi cambiare i dati registrati nella città di Taranto, perché non può farlo. Se io ho il macchinino, vado a Taranto, registro la qualità dell'aria, vedo il dato nella blockchain, allora sono certo che tutto il mondo vedrà lo stesso dato, per sempre.


eccetera... eccetera...

Ma vedi tutte queste cose che citi puoi farle benissimo con un sistema totalmente trusted (sia un server centrale, un insieme di server sparsi dove vuoi, una DLT ecc ecc), come detto tanto ti devi fidare comunque dei dati inseriti, che siano i medici malevoli, il fabbricante di sensori che ha messo in vendita una partita starata, l'hash di un metadato di un metadato di un opera d'arte (questo è l'nft: https://blog.erratasec.com/2021/03/d...llion-nft.html) poco importa, stai rientrando in un sistema trusted e con questo casca tutto il palco.

Stai usando un sistema estremamente pesante, inefficiente, e costoso per realizzare delle cose che potresti fare con un qls tecnologia trusted che già esiste da decenni, in modo molto più efficente, meno energivoro e molto più scalabile.

Se le famose applicazioni in produzione son queste, stiamo freschi.

Ad oggi le uniche due applicazioni in cui serve realmente una blockchain sono:

- trasferire valore
- timestampare con data certa un documento, in modo da essere ordinato cronologicamente

basta non ci sono altri usecase, tutti quelli che cercano di far entrare un quadrato in un tondo (perchè questo è che si sta cercando di fare con quelle applicazioni) falliranno inesorabilmente, semplicemente perchè a poco a poco la gente si chiederà "ma ci serve veramente tutto sto accrocchio per fare sta cosa banale in cui tanto ci dobbian fidare comunque gli uni degli altri?"

Pindol