Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

La discussione la sto seguendo con interesse invece, mi premeva farti notare che quello che in molti stanno cercando di dirti è che con i "è molto probabile che" non si va da nessuna parte. Per dirla molto semplice, visto che sembr tu non colga la cosa, dicendo che il capitalismo si autosostenta si intende anche che la gente, dovendo lavorare per vivere, LAVORA...può piacerti o meno ma funziona...se poi l'alternativa è puntare sulla buona volontà, non ho dubbi su cosa scegliere

Infatti il mio concetto di "buona volontà" non è quello di un uomo che si immola per gli altri, ma di un uomo che si realizza in ciò che gli riesce meglio e allo stesso tempo contribuisce al progresso umano.
Il sistema che io difendo non funziona perché gli uomini sono tutti altruisti, ma perché l'uomo è definito dalle proprie capacità ed in ogni occasione è portato a dar prova di queste capacità, con rare eccezioni.

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Originariamente inviato da zerothehero

iMHO la bufala sono i paesi liberisti puri..che manco esistono nella realtà..perchè ci sono sempre fenomeni ridistributivi.
E' vero che il welfare state va riformato, non abrogato ma è imho ingeneroso parlare di bufala e di fallimento...semmai la bufala è il liberismo economico che non attua una politica redistributiva.

Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti. Come al solito, invito, senza polemica, a rispondere ai miei argomenti e non a rimpallarci i concetti generali.

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Originariamente inviato da Morkar Karamat

Che profondità Cominciamo a definire cosa è per te "bene" e cosa "male", poi possiamo cominciare a parlarne

Bene e male li devi intendere quali sintesi dei due atteggiamenti di cui stiamo parlando. Se preferisci li chiamiamo "patata" e "carota". Per me è lo stesso: l'uomo nasce patata e diventa carota perché il sistema è fondato sulle carote e non sulle patate. Ti suona meglio?

[Banus]

Per non fare la solita sfilza di quote, ti chiedo solo perchè a questo punto non sono gli stati a portare avanti determinate ricerche, se sarebbe molto più produttiva una gestione accentrata?
Il problema per Intel è che se non ha i suoi 65 nm e i suoi concorrenti sì dopo poco tempo rischia di rimanere fuori dal mercato (niente soldi, niente possibilità di fare ulteriori ricerche). Non ha alternative, o migliora o muore, e questo costringe all'efficienza.

Secondo me l'idea di collettivizzare la produzione manca completamente il bersaglio e soprattutto non è attuabile a partire dalla società attuale. Come diceva the_joe, dovresti fare un reset di millenni.
Secondo me piuttosto si dovrebbero cercare paradigmi collaborativi (per evitare il problema dell'informazione) ma non basta: servono meccanismi per evitare parassitismi, inefficienze date dall'informazione imperfetta, meccanismi automatici di distribuzione delle risorse... soprattutto servirebbero sistemi meritocratici alternativi al successo economico. Il problema fondamentale (su cui fa leva il capitalismo) è che è facile ingannare sulle intenzioni, molto meno sui risultati. Nel tuo modello contano solo le intenzioni, e se qualcuno "bara"?

Con le mie scarse conoscenze economiche e sociologiche non vedo un modello lontanamente soddisfacente per tutto questo. Se proprio si vogliono trovare soluzioni attuali però, secondo me, si dovrebbe lavorare soprattutto su questi punti, per trovare, se esiste, un modello in qualche modo riconducibile alle proposte tue e di Zero Stress.

Tuo dogma: l'uomo è portato a non fare il bene.

Il mio non è un dogma. La mia asserzione è: "non siamo sicuri che faccia il bene (per se e per la società)". Vogliamo rischiare? Se non vale il tuo sistema crolla, e io, anche alla luce degli esperimenti "volontaristici" in piccole comunità falliti, non voglio avere sulla coscienza un disastro economico
L'esempio del bambini è completamente cannato... i bambini sono egoisti, infatti vogliono continue cure e attenzioni.

Allo stesso modo con cui oggi vai all'ipermercato e trovi i prodotti che ti servono, li troverai anche con il mio sistema.
Allo stesso modo con cui la comunità scientifica oggi decide cosa è opportuno portare avanti e cosa no, così sarà nel mio sistema.

Nella scienza pura... nella scienza applicata e nella tecnologia ci sono soprattutto spinte economiche, ma è proprio su questo livello che la scienza influenza la nostra vita. Cosa te ne importa delle conseguenze dei quark sulla tua vita?
Il problema di un controllo automatizzato è inserire un modello dell'economia in modo da allocare risorse ruoli etc... se non abbiamo un modello che funziona neppure sul breve periodi, chi sarebbe in grado di programmarla? E se programmata male porterebbe più innefficienze del capitalismo.

x AlexGatti: esattamente il mio pensiero

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Originariamente inviato da AlexGatti

L'uomo è portato a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel breve termine.
Con l'esperienza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel medio termine.
Con la saggezza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui e ai suoi figli/persone care) nel lungo termine. Quest'ultima cosa è quella che più s'avvicina all'altruismo.

Descrizione affascinante. Ci sono anche altre chiavi di lettura. Se la mia non ti piace non è un problema ma non significa che la tua sia giusta e la mia sbagliata.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti.

Ok, mi pare di aver capito che il Giappone si è risollevato dalla stagnazione grazie a interventi statali mirati (nonostante il non indifferente debito pubblico). Non è una politica di tipo Keynesiano? Le proposte precedenti (privatizzare e rimuovere vincoli dal mercato) erano fallite miseramente.
Inoltre questi sono poveri illusi che inseguono un sistema fallimentare?
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics

[nomeutente]

Originariamente inviato da AlexGatti

P.s.:
In alternativa ti dico che per me 2+2=5, se per caso per te fa 4 allora anche 2+2=4 è un dogma e ha la stessa validità del mio 2+2=5. Anzi immagina, ogni volta che aggiungi a due mele altre due mele, secondo me hai cinque mele, non è più bello?

Se per te è uguale, ci sono stati studi matematici molto interessanti che descrivevano perfettamente il moto del sole intorno alla terra... ed erano matematicamente perfetti!

Non c'entra niente... Di cosa stavamo parlando?

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Originariamente inviato da Banus

Ok, mi pare di aver capito che il Giappone si è risollevato dalla stagnazione grazie a interventi statali mirati (nonostante il non indifferente debito pubblico). Non è una politica di tipo Keynesiano? Le proposte precedenti (privatizzare e rimuovere vincoli dal mercato) erano fallite miseramente.
Inoltre questi sono poveri illusi che inseguono un sistema fallimentare?
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics

Infatti io non sto dicendo che l'intervento consapevole dello Stato (leggi: collettività organizzata) sia un male. Sto dicendo al contrario che è l'unico sistema in grado di portare ordine nel caos. Quello che dico è che inserire elementi di questo tipo in un mercato concorrenziale (quando è possibile) è una soluzione tampone che non risolve la causa dei problemi e rischia anzi di aggravarli sul lungo periodo.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Se per te è uguale, ci sono stati studi matematici molto interessanti che descrivevano perfettamente il moto del sole intorno alla terra... ed erano matematicamente perfetti!

[OT]non erano matematicamente perfetti, infatti Copernico ha messo il sole al centro perchè in quel modo i conti tornavano ancora meglio[/OT]
L'esempio c'entra perchè ci sono modelli accurati e modelli che non lo sono... qui non stiamo parlando di prevedere la posizione dei pianeti ma di decidere della vita di milioni di persone... se parti dal dogma sbagliato?

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Originariamente inviato da Banus

L'esempio del bambini è completamente cannato... i bambini sono egoisti, infatti vogliono continue cure e attenzioni.

Non ho detto che i bambini siano altruisti. I bambini aturalmente sono portati ad autoconservarsi, ed è bene che la società insegni loro che anche se non c'è la mamma a coccolarli non è un problema (questo mi pare funzioni nella maggior parte dei casi).

Ho detto che i bambini sono fantasiosi, iperattivi, curiosi... Tutte facoltà che l'uomo manifesta fin dalla nascita e che poi in tutto o in parte perde, di solito, quando è introdotto nel sistema scolastico oppure nel mercato del lavoro.
Non ti viene il dubbio che la scuola ed il mercato siano un elemento castrante nei confronti dell'essere umano e che andrebbero ripensati?
A me si.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema si porrà in altra maniera.
Quando un giorno ci sarà la convinzione nella comunità scientifica che un nuovo chip sarà un bene per il progresso,tutti coloro che hanno competenza in questo campo verranno posti a lavorare sul progetto.
Lavoreranno volentieri perché è il loro campo e, siccome l'arricchimento non è più un motore di sviluppo, lo sarà il pieno dispiegarsi della propria inventiva, il fatto di vincere una sfida nei confronti di un limite, un po' come le scommesse con l'orologio che facciamo quando andiamo in bicicletta (senza che nessuno ci paghi, ma solo per dimostrare a noi stessi che siamo bravi).
Tutte le informazioni e le apacità verranno accentrate, per cui si lavorerà in modo più spedito e non ci sarà nessun problema a condividere con altri le nostre scoperte, perché anzi sarà motivo di vanto essere arrivati per primi ad un risultato.

Il sistema non funziona sulla base della "buona volontà" astratta, ma sulla base del fatto che il lavoro libero è intrinsecamente una fonte di gratificazione per chi lo svolge.

A me pare un discorso un pò astratto perdonami.. qual'è l'origine fondamentale del capitalismo moderno e della rivoluzione industriale? imho la recinzione dei campi che ha permesso l'accumulazione di capitale e il suo investimento in aumenti di produttività.
Quale è il principio di questa tua teoria? A me pare il volontarismo, che pur negandolo è imho alla base del tuo ragionamento.
Affidiamoci ad una "civic colture" partecipata e come per magia "en passant" si avrà lo sviluppo in quanto la competizione sarà una gara per chi fa meglio..
Ma può bastare il volontarismo a determinare fenomeni economici e il progresso?
E' troppo facile smontare questa tesi.
LA volontà è un dato presumibilmente pressochè invariante a tutte le popolazioni umane..un samoano e un americano hanno + o - le stessa intelligenza e capacità potenziale.
Perchè i paesi musulmani hanno uno dei più bassi indici di sviluppo umano e d'altro canto i musulmani in america hanno risultati di eccellenza nelle scuole e università americane?
Cosa cambia realmente se le persone sono le "stesse"?
La forza competitiva dell'america, gli investimenti privati e l'interesse ad aumentare la produttività determinano il progresso tecnologico.
Se predetermino i bilancio e scelgo dall'alto pianifico un sistema che negli stati provoca un'esplosione di competenze "non controllabili"...in quanto in un sistema sano le variabili economiche sono contrattate dal "basso" e non "ottriate" e scelte dalla classe politica.

Insomma prendiamo un paese che non ha affrontato una rivoluzione industriale mediante capitale..il tuo sistema funzionerebbe o provocherebbe solo rendite politiche?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Il mio non è un dogma. La mia asserzione è: "non siamo sicuri che faccia il bene (per se e per la società)". Vogliamo rischiare? Se non vale il tuo sistema crolla, e io, anche alla luce degli esperimenti "volontaristici" in piccole comunità falliti, non voglio avere sulla coscienza un disastro economico

Tu hai la tua opinione. A me non interessa molto convincerti che le cose funzionano diversamente, soprattutto perché, come giustamente affermi, le mie idee potrebbero essere sbagliate.

Chiarisco ancora una volta che non è mia intenzione elaborare un modello immaginario e descriverne il funzionamento.

Il mio problema è che io sono convinto che il capitalismo non sia un sistema funzionale per tanti motivi che purtroppo qui è impossibile mettere in luce visto che tutti continuate a chiedermi profezie sul comunismo. Pertanto, ritendendo l'attuale sistema non funzionante ed iniquo, ritengo che le cause di questi malfunzionamenti e dell'iniquità vadano rimosse e sostengo una possibile soluzione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti. Come al solito, invito, senza polemica, a rispondere ai miei argomenti e non a rimpallarci i concetti generali.

Scusa ma dove è fallita la politica redistributiva?

C'è in tutta europa una politica di questo livello..c'è in Francia, c'è in Germania, c'è in Italia, c'è in Inghilterra.. che stai dicendo?
Piuttosto io non riesco a trovare un singolo paese capitalista che non attui delle politiche redistributive e si basi sul puro liberismo di mercato..neanche gli Usa..dato che aiutano i loro farmer con incentivi statali.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

L'esempio c'entra perchè ci sono modelli accurati e modelli che non lo sono... qui non stiamo parlando di prevedere la posizione dei pianeti ma di decidere della vita di milioni di persone... se parti dal dogma sbagliato?

Se parti dal dogma sbagliato hai l'unico sistema mai inventato dall'uomo in cui una produzione troppo abbondante è causa di crisi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

LA volontà è un dato presumibilmente pressochè invariante a tutte le popolazioni umane..un samoano e un americano hanno + o - le stessa intelligenza e capacità potenziale.
Perchè i paesi musulmani hanno uno dei più bassi indici di sviluppo umano e d'altro canto i musulmani in america hanno risultati di eccellenza nelle scuole e università americane?

Dipende dal contesto in cui ti trovi, dalla produttività del lavoro, del tempo che hai ancora a disposizione dopo esserti riempito la pancia.
Concordo su quanto dici, infatti qui il problema è dare a tutti la possibilità di svilupparsi completamente.

(naturalmente ci sono anche altre variabili, ma non è il caso di mettersi a fare equazioni)

[AlexGatti]

Originariamente inviato da nomeutente

Descrizione affascinante. Ci sono anche altre chiavi di lettura. Se la mia non ti piace non è un problema ma non significa che la tua sia giusta e la mia sbagliata.

Magari non hai letto il pezzo del fatto che la mia "chiave di lettura" è stata verificata innumerevoli volte nel corso della storia, mentre la tua "chiave di lettura" è stata smentita innumerevoli volte nel corso della storia.

Dunque la mia "chiave di lettura" può essere considerata un sunto, molto semplificato della natura umana, mentre la tua "chiave di lettura" è un'ipotesi mai dimostrata, inoltre non fornisci le condizioni per cui questa debba verificarsi, o almeno non le fornisci in modo che abbiano legami logici di causa->effetto.

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Originariamente inviato da zerothehero

Scusa ma dove è fallita la politica redistributiva?

C'è in tutta europa una politica di questo livello..c'è in Francia, c'è in Germania, c'è in Italia, c'è in Inghilterra.. che stai dicendo?
Piuttosto io non riesco a trovare un singolo paese capitalista che non attui delle politiche redistributive e si basi sul puro liberismo di mercato..neanche gli Usa..dato che aiutano i loro farmer con incentivi statali.

Infatti io ho parlato di tendenze storiche.
Quando c'è stato bisogno, sono state attuate politiche keynesiane, che naturalmente hanno avuto contraccolpi negativi sui bilanci dello Stato. Infatti in Europa è stato siglato il cosiddetto patto di Maastricht, volto fra le altre cose a contenere la spesa pubblica (non scherziamo, non c'è stato soltanto Craxi). Ora cosa accade? Non siamo ancora riusciti a rimettere sotto controllo i bilanci che c'è di nuovo una crisi tale da richiedere politiche fortemente espansive, che purtroppo non sono possibili visto che si stanno ancora tappando i buchi generati dalla precedente.

Infatti, non mi pare che in Europa ci siano ad oggi politiche particolarmente espansive. Ci sono ovunque alcuni resti delle politiche keynesiane passate, ma la maggior parte è sotto attacco da parte delle associazioni imprenditoriali.

Non so, mi pare che viviamo su due mondi differenti!

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ti viene il dubbio che la scuola ed il mercato siano un elemento castrante nei confronti dell'essere umano e che andrebbero ripensati?

E non pensi che sia invece la società o semplicemente la crescita a portare a questo? Ancora, esperienza contro esplorazione... dovrebbero insegnarla come materia di base
Secondo me hai una visione troppo rigida e idealizzata degli esseri umani... e modelli con questa base non hanno mai funzionato nella storia.

Pertanto, ritendendo l'attuale sistema non funzionante ed iniquo, ritengo che le cause di questi malfunzionamenti e dell'iniquità vadano rimosse e sostengo una possibile soluzione.

Ma devi motivare il perchè devono essere rimosse, quindi devi dare un modello, fare previsioni, o dare modelli alternativi. Non posso dire "il Big Bang è una balla" senza argomentare o dare un modello che funzioni meglio.
Il tuo modello si regge sull'asserzione "l'uomo fa sempre il bene se lasciato libero".. e se (molto probabilmente) non è vero? E' un disastro.

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Originariamente inviato da AlexGatti

Magari non hai letto il pezzo del fatto che la mia "chiave di lettura" è stata verificata innumerevoli volte nel corso della storia, mentre la tua "chiave di lettura" è stata smentita innumerevoli volte nel corso della storia.

Dunque la mia "chiave di lettura" può essere considerata un sunto, molto semplificato della natura umana, mentre la tua "chiave di lettura" è un'ipotesi mai dimostrata, inoltre non fornisci le condizioni per cui questa debba verificarsi, o almeno non le fornisci in modo che abbiano legami logici di causa->effetto.

Tante teorie sono state verificte e poi smentite. Come tutte le teorie la tua è una generalizzazione e ce ne sono altre. Ho citato precedentemente Maslow, ad esempio.
Se un amico mi chiama perché ha il computer rotto io vado ad aiutarlo e non chiedo neanche i soldi. Anzi, un giorno gli ho prestato 200 euro senza nemmeno sapere quando li avrei rivisti. Come mi collochi nella tua generalizzazione? Come un povero scemo al di fuori del sistema? Fai pure.

Non ho evidenziato causa ed effetto perché purtroppo siamo partiti dal fondo della discussione.
Se ti può essere utile, una nuova mentalità è nella maggior parte dei casi un prodotto delle mutate condizioni sociali. Infatti si sta parlando di organizzare in altro modo la società.

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Originariamente inviato da Banus

E non pensi che sia invece la società o semplicemente la crescita a portare a questo? Ancora, esperienza contro esplorazione... dovrebbero insegnarla come materia di base
Secondo me hai una visione troppo rigida e idealizzata degli esseri umani... e modelli con questa base non hanno mai funzionato nella storia.

Penso che questo sia il prodotto di un determinato modo di crescere in una determinata società. E' proprio quello che ho detto. Non sono il primo a dirlo e non sarò l'ultimo.

Non ho una visione idealizzata, ho la speranza che l'uomo ce la possa fare a vivere in un sistema senza proprietà privata dei mezzi di produzione perché il sistema attuale lo ritengo non funzionante.
Se l'uomo non ne sarà capace, peccato per tutti.