Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da TorettoMilano

tolgo i prosciutti dagli occhi e ti chiedo a che conclusione sei arrivato, sinceramente non l'ho capita

Guardando i grafici riportati su quel sito, penso che molti di quei farmaci abbiano un vero effetto terapeutico. C'è anche il Remdesivir nella lista e di certo non è una roba miracolosa. L'ivermectina funziona davvero, sia nella prevenzione che nella cura, l'idrossiclorochina aiuta nella prevenzione e nella fase iniziale e non è più efficace dopo.

Se volete dirmi che le decine di studi che portano ai risultati della meta analisi sono sbagliati, allora mi ricrederò. Se qualcuno qui ha il tempo e le competenze di approfondire di più, sarò apertissimo a parlare di questo tema e cambiare la mia prospettiva.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Nessuno che commenta???

Oppure se non fa parte di quello che dicono gli esperti del CTS sono tutte baggianate???

Ha detto semplicemente che il GP è "politico", questo viene detto da secoli, sul discorso sia anche "pericoloso"...dipende dalle persone, io non abbasso le difese perché ho il green pass, un altro probabilmente lo farà, altri ancora magari avranno dubbi se abbassarle o meno, poi decideranno come vogliono.
Nessuno al CTS ha mai detto che una volta vaccinati bisognava abbandonare i dispositivi di protezione individuale, discorso diverso da parte dei politici, alcuni hanno dipinto il GP come un "biglietto" per ritornare a fare la vita di prima.

[canislupus]

Ecco una parte di quello che ha detto (l'ho pure trascritto per voi)

Sul Green Pass:

"Uno degli esempi è il Green Pass.
Utile, ma è una manovra politica.
Bisogna dire realmente a cosa serva.
Perchè per esempio, facendolo passare come un liberi tutti perchè siamo non infettivi e non infettabili, cosa assolutamente e scientificamente negata, molta gente abbassa le misure di sicurezza e il Green Pass si trasforma in un pericolo reale dal punto di vista di sanità pubblica"

In merito alla sospensione dei medici non vaccianti:

"Bisogna anche in questo fare una distinzione perchè io sono d'accordo che un medico No-Vax è un controsenso, ma abbiamo una parte di medici e di colleghi che non sono No-Vax, hanno fatto anche altre vaccinazioni e hanno delle perplessità.
Adesso io non dico che siano fondate o no su questo vaccino.
Allora il mio parere è quello che ovviamente No-Vax non può fare il medico, è come smentire quella che è la scienza sulla quale attualmente si fonda l'immunologia e l'infettivologia.
Ma se io ho un collega che ha delle perplessità su un farmaco come può essere su questo vaccino, visto che il vaccino e in questo sono d'accordo con il medico che ha parlato prima, anche se dissento per il resto del discorso, veramente non previene l'infezione, ma grazie al cielo ci salva dal decesso, dalla malattia severa che è tantissimo.
Ma dobbiamo invertire la cosa.
Il medico che non si vaccina, rischia lui stesso di poter prendere una malattia severa, ma ha la probabilità di infettare il suo paziente quanto un medico vaccinato...."

Il resto ve lo ascoltate... ma dice che lei non sospenderebbe un collega medico perchè sta mettendo a repentaglio la sua vita e non quella dei suoi pazienti.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

Siamo daccapo.
Hai prove che cure siano state trovate e poi insabbiate (e viene anche da chiedere a che scopo lo farebbero, se non una grandissima messinscena super-complottistica), o stai di nuovo partendo dal presupposto che ci sia un complotto sotto (il che, che tu lo voglia o meno, ti qualifica come complottista senza se e senza ma) per poi arrivare alla conclusione che se non si sono trovate cure è perché c'è sotto un complotto?



Vedi sopra: si possono esprimere se si hanno degli elementi su cui basarli, ma se l'unica base è che pensi che ci sia sotto un complotto allora sei un complottista fatto e finito.

Va bene, visto che non c'è verso di farti capire che avere dei dubbi non vuol dire necessariamente essere un complottista.

Esco allo scoperto!
Ebbene si sono un complottista! contento?
Tanto mi sembra inutile discutere sempre delle stesse cose, così non arriveremo mai da nessuna parte.
Allora visto che ora sono uscito allo scoperto, posso portare con me anche degli elementi a sostegno delle mie teorie complottistiche sulle cure ostacolate? O non le accetti per principio proprio perchè complottistiche?

Originariamente inviato da giuliop

Hai glissato anche sugli esempi che avevo fatto sopra, ma sarebbe bello che rispondessi, almeno a te stesso: se domani stessi male e ti dicessero che devi operarti, crederesti a quello che ti dicono oppure decideresti di non farlo perché non bisogna credere "ciecamente" a quello che ti dicono?

Chiederei al medico quali sono i rischi e i benefici e in ogni caso sarei io ad avere l'ultima parola se operarmi oppure no. (ammesso che mi venga concessa la libertà di scelta)

Originariamente inviato da giuliop

Ma perché, se sei diabetico e ti dicono che devi prendere l'insulina per sempre tu cosa fai, dici "Per sempre? Siete pazzi, volete togliermi la libertà!" e ti rifiuti di prenderla?

Se, mi dicono sin dal principio che devo prendere l'insulina per sempre e mi assicurano che se non lo faccio morirò certamente,
ed entrambe le cose risultano vere, non avrei alcun dubbio.

Ma se mi dicono che devo prenderla una sola volta (quando non è vero) e che se non lo faccio morirò certamente (quando non è vero) se permetti mi sentirei preso un tantino per il

Si, una delle tante motivazioni della mia diffidenza è anche data delle istituzioni che non hanno mai dato un informazione davvero chiara, coerente e sincera e che hanno sempre alzato l'asticella un più su per nascondere o giustificare i loro fallimenti.
E se hanno fallito in passato perchè non dovrebbero continuare a farlo?
No, non me la sento di rischiare di fare la fine della rana bollita, piuttosto preferisco saltare fuori dal calderone finchè sono ancora in tempo e rischiare di essere divorato da un serpente.

Originariamente inviato da giuliop

Prendere un farmaco che ti protegge da una malattia potenzialmente molto grave vuol dire "rinunciare alla libertà"?
La libertà di prendere una malattia grave e contagiare gli altri?

Ma caspita che idee che confuse che avete.

No quella era una citazione di Benjamin Franklin
Prendere un farmaco mi sta anche bene, ma se mi dai la possibilità di scelta e poi mi minacci di togliermi la libertà se la mia scelta non è quella che ti aspetteresti mi sentirei preso leggermente per il

[canislupus]

Originariamente inviato da Saturn

Tranquillo che dopo me lo guardo ed eventualmente commento.
Mi era sfuggito. Sennò fai un riassunto e commento subito.

Ti ho trascritto (mi fumano le mani e ho dovuto riascoltare tutto per non modificare le parole) alcuni punti salienti... però tutto non riesco...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Guardando i grafici riportati su quel sito, penso che molti di quei farmaci abbiano un vero effetto terapeutico. C'è anche il Remdesivir nella lista e di certo non è una roba miracolosa. L'ivermectina funziona davvero, sia nella prevenzione che nella cura, l'idrossiclorochina aiuta nella prevenzione e nella fase iniziale e non è più efficace dopo.

Se volete dirmi che le decine di studi che portano ai risultati della meta analisi sono sbagliati, allora mi ricrederò. Se qualcuno qui ha il tempo e le competenze di approfondire di più, sarò apertissimo a parlare di questo tema e cambiare la mia prospettiva.

ma io mi sono vaccinato il primo giorno disponibile perchè da parte mia non c'è interesse a discutere scelte scientifiche come non mi interessa discutere e dare suggerimenti a degli ingegneri su come costruire una navicella spaziale. l'approccio del "piccolo virologo" tuo e di altri mi sembra paranoico. magari abbiamo TUTTI sbagliato a interpretare i dati ricevuti o quantomeno a interpretare parte dei dati. se davvero fosse così? avremmo rallentato il piano pandemico per colpa della nostra arroganza. meno pippe mentali e più fatti, vacciniamoci o stiamo tappati in casa

[barbara67]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Non tutto il mondo sta seguendo la stessa strategia dell'Italia e di altri paesi che fanno il Lockdown. Non sono tutti masochisti. Alcuni non l'hanno mai fatto, altri l'hanno fatto molto meno restrittivo, altri ancora l'hanno fatto una o due volte ed hanno smesso. Qualcuno ha dichiarato finita l'emergenza, come la Danimarca da domani. Sono tutti scemi gli altri o, forse, il lockdown non è l'unico strumento?

Poi smetto di postare tanto qua si va in loop continuo

Lo ho scritto poco fa che un secondo Lockdown non è praticabile.

Se l' esperimento (perchè di questo si tratta) Danimarca darà esiti positivi,
nulla vieta di imitarla, ma questo lo sapremo fra qualche mese.

[canislupus]

Originariamente inviato da barbara67

Visto che il piano "B" è il Lockdown, tu vorresti un piano "C" che al momento non si è ancora trovato, non in Italia ma nel Mondo, ci sarà
un motivo o sono tutti masochisti.

Io colpe non ne dò a nessuno ne al 90% ne al 10%. se esce una variante
resistente ai vaccini.

Aspeeeeeeeeetta...

La saturazione delle terapie intensive potresti averla ANCHE con tutti vaccinati...

Esiste una percentuale della popolazione che non reagisce al vaccino e che data l'età COMUNQUE subirebbe un ricovero.

Se poi esce una variante, saremo di nuovo al punto di partenza.

Ecco perchè bisogna ragionare su piani alternativi.

Sbattere la testa all'infinito sul muro può produrre solo due risultati:

1) ti rompi la testa
2) rompi il muro

Se però per rompere il muro, inizi ad accusare dei forti mal di testa... inizierei a pensare ad una alternativa...

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Ecco una parte di quello che ha detto (l'ho pure trascritto per voi)

Sul Green Pass:

"Uno degli esempi è il Green Pass.
Utile, ma è una manovra politica.
Bisogna dire realmente a cosa serva.
Perchè per esempio, facendolo passare come un liberi tutti perchè siamo non infettivi e non infettabili, cosa assolutamente e scientificamente negata, molta gente abbassa le misure di sicurezza e il Green Pass si trasforma in un pericolo reale dal punto di vista di sanità pubblica"

In merito alla sospensione dei medici non vaccianti:

"Bisogna anche in questo fare una distinzione perchè io sono d'accordo che un medico No-Vax è un controsenso, ma abbiamo una parte di medici e di colleghi che non sono No-Vax, hanno fatto anche altre vaccinazioni e hanno delle perplessità.
Adesso io non dico che siano fondate o no su questo vaccino.
Allora il mio parere è quello che ovviamente No-Vax non può fare il medico, è come smentire quella che è la scienza sulla quale attualmente si fonda l'immunologia e l'infettivologia.
Ma se io ho un collega che ha delle perplessità su un farmaco come può essere su questo vaccino, visto che il vaccino e in questo sono d'accordo con il medico che ha parlato prima, anche se dissento per il resto del discorso, veramente non previene l'infezione, ma grazie al cielo ci salva dal decesso, dalla malattia severa che è tantissimo.
Ma dobbiamo invertire la cosa.
Il medico che non si vaccina, rischia lui stesso di poter prendere una malattia severa, ma ha la probabilità di infettare il suo paziente quanto un medico vaccinato...."

Il resto ve lo ascoltate... ma dice che lei non sospenderebbe un collega medico perchè sta mettendo a repentaglio la sua vita e non quella dei suoi pazienti.

Per il primo punto sulla comunicazione : io ho una cultura media, una intelligenza credo nella media, e mi è ben chiaro che devo continuare ad usare la mascherina e gli altri accorgimenti. Non ho sentito nessuno da nessuna parte dire che con il greenpass si è esentati. Vale il contrario, se non hai il greenpass non puoi fare certe cose, ma non sei esentato dall’uso delle protezioni.

Sul secondo punto, solito discorso se una comunità scientifica ha deciso una conta non sarà la parola di una minoranza a renderla meno vera. Se la comunità scientifica cambierà idea in merito allora andrà bene, come ho già detto è possibile cambiare le regole se se ne trovano di migliori

[canislupus]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma infatti, non vedo perché troncare i rapporti con amici e parenti.
Nessuno cerchi di convincere nessuno e morta lí...


Ckdbsbsbsjskskzmxjxhysshbs

Perchè io parlo con le persone che sono disposte ad ascoltare e portano il proprio punto di vista.

Se vedo che una persona è estremista, non mi interessa il dialogo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Aspeeeeeeeeetta...

La saturazione delle terapie intensive potresti averla ANCHE con tutti vaccinati...

Esiste una percentuale della popolazione che non reagisce al vaccino e che data l'età COMUNQUE subirebbe un ricovero.

Se poi esce una variante, saremo di nuovo al punto di partenza.

Ecco perchè bisogna ragionare su piani alternativi.

Sbattere la testa all'infinito sul muro può produrre solo due risultati:

1) ti rompi la testa
2) rompi il muro

Se però per rompere il muro, inizi ad accusare dei forti mal di testa... inizierei a pensare ad una alternativa...

rema contro e gufa, siamo a posto proprio

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da barbara67

Poi smetto di postare tanto qua si va in loop continuo

Lo ho scritto poco fa che un secondo Lockdown non è praticabile.

Se l' esperimento (perchè di questo si tratta) Danimarca darà esiti positivi,
nulla vieta di imitarla, ma questo lo sapremo fra qualche mese.

Sono d'accordo e non ti ho mai contestato. Ci sono altri che vedono solo il lockdown come scelta e cercavo di aprirli gli occhi sul fatto che ci sono molte più possibilità. Probabilmente non ci riuscirò, pace.

[Cfranco]

Originariamente inviato da giuliop

Siamo daccapo.
Hai prove che cure siano state trovate e poi insabbiate (e viene anche da chiedere a che scopo lo farebbero, se non una grandissima messinscena super-complottistica), o stai di nuovo partendo dal presupposto che ci sia un complotto sotto (il che, che tu lo voglia o meno, ti qualifica come complottista senza se e senza ma) per poi arrivare alla conclusione che se non si sono trovate cure è perché c'è sotto un complotto?

https://www.hwupgrade.it/forum/showt...3#post47511373

È il ragionamento circolare del complottista, prima dice 1 e tu lo confuti, poi dice 2 e tu devi rispondergli, poi dice 3 e smentisci pure quello, e quando finisce tutti gli argomenti ricomincia da 1, inutile spiegare le cose, entrano da un orecchio ed escono dall' altro ...
Di soldi per gli studi sui farmaci ne sono stati tirati fuori tanti, ma se non sono riusciti a trovare un farmaco che sia uno che funzioni contro l'influenza in decenni di studi e decine di miliardi di finanziamenti ( e un farmaco contro l'influenza riempirebbe le tasche di BigPharma in modo esagerato ) come si fa a pretendere che in un solo anno si riesca a :
Capire tutti i funzionamenti del covid 19
Capire i danni che fa
Capire i problemi del sistema immunitario nel combatterlo
Definire quali siano i meccanismi da bloccare per limitare i danni
Trovare una molecole che sia in grado di bloccare quei meccanismi
Testare la molecola

Il tutto ricordando che ancora oggi nessuno è riuscito a trovare un farmaco efficace contro infezioni banali come il raffreddore o l'influenza, virus che conosciamo ormai come le nostre tasche, che colpiscono milioni di persone ogni anno e la cui unica cura è starsene a letto

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Ha detto semplicemente che il GP è "politico", questo viene detto da secoli, sul discorso sia anche "pericoloso"...dipende dalle persone, io non abbasso le difese perché ho il green pass, un altro probabilmente lo farà, altri ancora magari avranno dubbi se abbassarle o meno, poi decideranno come vogliono.
Nessuno al CTS ha mai detto che una volta vaccinati bisognava abbandonare i dispositivi di protezione individuale, discorso diverso da parte dei politici, alcuni hanno dipinto il GP come un "biglietto" per ritornare a fare la vita di prima.

E immagino che siano gli stessi che inneggiano all'aumento delle restrizioni o dell'obbligo vaccinale

Poi se aumenteranno lo stesso i contagi (direi praticamente sicuro), diranno che è colpa di quel gufaccio di canislupus.

Il concetto che comunque mi è sembrato chiaro in quell'intervento è che la comunicazione NON deve nascondere i problemi.

Non puoi dire che il vaccino è sicuro al 100%, non puoi dire che non ti infetti, non puoi dire che non andrai mai all'ospedale.

Puoi dire che abbassi considerevolmente la probabilità e che i rarissimi effetti avversi, presenti in tutti i farmaci, compensano i benefici.

Ma questo devi dirlo il GIORNO DOPO la distribuzione e non quando ti trovi delle morti (vedi AZ) e devi inventarti i mostri per dire che non ci sono mai correlazioni.

A quel punto hai venduto il vaccino come il sacro graal, ma alla fine è solo un meraviglioso calice... ma non ti darà la vita eterna... e dopo ci credo che le persone perdono fiducia...

[RAEL70]

Cadono le braccia a leggere alcuni ragionamenti, continuamente reiterati e che si basano su logiche ignoranti, specchi delle proprie intime paure.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

Come ti senta è irrilevante, fai la cosa migliore che tu possa fare, se è necessaria un'altra iniezione farai un'altra iniezione, se è necessario che ti chiuda in casa ti chiuderai in casa.

Il punto non è se la strategia possa risolvere tutto e per sempre o meno, è se la strategia sia più efficace delle alternative: se lo è, allora ha senso attuarla, altrimenti no.

Adottare una strategia va bene se non ci sono alternative valide, ma bisogna anche valutare se i sacrifici adottati per portarla avanti giustificano le conseguenze negative che produce tale strategia.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Adottare una strategia va bene se non ci sono alternative valide, ma bisogna anche valutare se i sacrifici adottati per portarla avanti giustificano le conseguenze negative che produce tale strategia.

ma te cambi motivazione per non vaccinarti un giorno si e l'altro pure. e gli effetti a lungo termine, bigpharma, tanto muoiono gli anziani, non mi vaccino per rispetto dei poveri e ora tiri in ballo i sacrifici e sicuramente starò dimenticando altre motivazioni.
dimmi che stai scherzando ti prego

[canislupus]

Originariamente inviato da RAEL70

Cadono le braccia a leggere alcuni ragionamenti, continuamente reiterati e che si basano su logiche ignoranti, specchi delle proprie intime paure.

Ne riparliamo a novembre-dicembre...

Basta che poi non te ne esci che è colpa di quel 10-15%..

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

Ti ho trascritto (mi fumano le mani e ho dovuto riascoltare tutto per non modificare le parole) alcuni punti salienti... però tutto non riesco...

Ho letto. Posso dirti che alla fine è eventualmente anche un ragionamento condivisibile.

Io a scanso di equivoci ripeto, avrei introdotto la vaccinazione obbligatoria ovviamente senza raccontar favole visto che tutto è in continuo mutamento ed è facile che servirà un per un bel pezzo un richiamo annuale e utilizzato il green pass come strumento per viaggiare. Magari valido anche fuori europa, ovviamente più inclusivo dal punto di vista dei vaccini. Perchè se mi arriva il cinese virtuoso, rispettoso delle regole vaccinato con il loro preparato e in mascherina ffp2, non vedo perchè dovrebbe essere più pericoloso di un vaccinato indisciplinato con Pfizer che passa ogni sera ad andar a donnine.

Ma non decidiamo ne io ne tu, come ben sai. Una parte che condivido un pochino meno è se invece parliamo di lavori a rischio. Sei un chirurgo, un anestesista, un assistente in una rsa, ecco qui secondo me e quanto pare anche secondo lo stato, mi dispiace ma il vaccino si impone. Puoi essere attento e virtuoso con le misure quanto vuoi ma per dovere di chi curi e assisti devi essere il più possibile "protetto".

Purtroppo siamo in una situazione d'emergenza e nessuno è esente da sacrifici. Penso che concorderai su questa mia analisi.

Originariamente inviato da canislupus

Ne riparliamo a novembre-dicembre...

Basta che poi non te ne esci che è colpa di quel 10-15%..

Penso che dipenda dal numero e dalla fascia d'età di questo 10-15%. Perchè se se sono che ne so due o trecento per regione, ad esser bassi, tutti over 50, e mi finiscono per la maggior parte nelle terapie intensive facendo piombare di nuovo la regione in arancione o in rossi, brutto a dirlo ma si, la "colpa" diciamo così a chi si dovrebbe dare ?

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Non tutto il mondo sta seguendo la stessa strategia dell'Italia e di altri paesi che fanno il Lockdown. Non sono tutti masochisti. Alcuni non l'hanno mai fatto, altri l'hanno fatto molto meno restrittivo, altri ancora l'hanno fatto una o due volte ed hanno smesso. Qualcuno ha dichiarato finita l'emergenza, come la Danimarca da domani. Sono tutti scemi gli altri o, forse, il lockdown non è l'unico strumento?

se parli della svezia, c'è anche da dire che è più facile non fare lockdown in paesi che han la popolazione della lombardia in un territorio ben più grande dell'italia.