Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari??

[Foxlady]

Originariamente inviato da yossarian
io sono sicuro del contrario

Chi sta dietro al qaeda persegue fini esclusivamente economici; non gliene frega un bel niente delle guerre sante e dell'occidente; quello che vuole è il governo dell'Arabia Saudita e la destabilizzazione dei paesi arabi moderati per mettere le mani sul petrolio mediorientale.
Una forza ONU non fermerà gli attentati, però, dal mio punto di vita personale, è accettabile correre dei rischi per avviare un processo di pace; è del tutto inaccettabile correre dei rischi per tutelare gli interessi privati di qualche petroliere che ha fiutato qualche buon affare.

Avviare un processo di pace è quello che si stà cercando di fare, anche se con metodi che a molti sembrano opinabili. E stata varata la Costituzione provvisoria che ha il compito di guidare l’irak al prossimo 30 giugno, giorno in cui ci sarà il passaggio dei poteri. Entro il 30 gennaio 2005 si arriverà all’elezione di un assemblea generale, incaricata di stendere la costituzione permanete che verrà sottoposta a referendum popolare. Poi ci saranno le elezioni entro il 31 dicembre dello stesso anno.
Ho capito il tuo ragionamento, anche se, non penso che agire sotto un mandato internazionale dimostri che non si perseguono gli interessi privati di una specifica persona.
Con o senza ONU, Rumsfeld avrà sempre quegli interessi.

[-kurgan-]

se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?

Lo stesso che è successo in Turchia?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Lo stesso che è successo in Turchia?

non penso che le condizioni siano le stesse... vedremo, invidio il tuo ottimismo.

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
non penso che le condizioni siano le stesse... vedremo, invidio il tuo ottimismo.

No, io non sono ottimista, ma non potevo darti ragione

[teogros]

Originariamente inviato da -kurgan-
se queste elezioni dovessero portare al potere un partito islamico, cosa succederebbe?

C'è islamico e islamico!

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Sfortunatamente questa è l'interpretazione che ne dai tu, loro lo interpretano, il motivo poco importa, diversamente ed io lo so bene perchè ho vissuto in diversi paesi islamici per lavoro ed anche abbastanza a lungo e conosco il loro pensiero perchè ho avuto modo di lavorare con loro gomito a gomito.

Ci sono molte sure in cui si incitano i "fedeli" ad uccidere gli infedeli ma la sura più simpatica, anche la più esauriente nel descrivere la situazione attuale, è quella in cui si raccomanda di essere mansueti nei riguardi degli infedeli fino al giorno in cui li si possa schiacciare ed è un vero peccato che l'interpretazione che tu dai su chi siano gli infedeli, per loro sono tutti coloro che non adorano il loro stesso DIO, sia così diversa da quella loro. Se fosse come tu sostieni la situazione sarebbe ben diversa.

Se lo desideri potreei pure citare quelle in cui si consente l'inganno verso coloro che sono di diversa religione, oppure quella in cui si dice chiaramente di uccidere gli infedeli, di tendere loro agguati e potrei continuare per un bel pezzo ma mi fermo qui perchè penso sia sufficiente. Che ci siano persone corrette anche in quei luoghi lo confermo ma che la schiacciante maggioranza, mi hanno raccomandato diversi di loro con cui avevo stretto rapporti di amicizia di non fidarmi mai di nessuno, pensa in modo diametrtalmente opposto al tuo e non è il caso di essere imprudenti. Se posso farti un paragone è che non puoi comportarti civilmente nei confronti di selvaggi che capiscono solo l'uso della forza, ti farebbero fuori in men che non si dica, l'unica soluzione è tenerli a distanza fino a che non abbiano raggiunto un modo di vivere compatibile col nostro.

Ciao

P.S. Le ruberie ci sono state e ci sono tutt'ora ma i più grandi ladri sono i loro governanti ed è proprio per distrarre il popolo, se si rendessero conto della realtà li scannerebbero in un attimo, che viene strumentalizzata una religione, ha diversi lati bellicosi e fd inclini al fanatismo che si prestano benissimo a questo uso, ma questo viene praticato ben più da loro che da noi. Noi non abbiamo interesse alla conservazione della povertà di quelle genti, avremmo interesse che il loro tenore di vita aumentasse per poter vendere ed esportare con reciproco beneficio altro che storie.

non si tratta di una mia interpretazione ma della lettura testuale del Corano (quella che poi, teoricamente, è prescritta dalla Sunnah); chi intepreta le scritture seguendo i precetti di Ali e dei suoi dodici successori, semmai, può essere solo la minoranza sciita.
Di conseguenza, se la loro interpretazione di "miscredente" e diversa da quella letterale vuol dire che c'è qualcosa che non va nel loro modo di interpretare i versetti. Quindi il motivo di questa diversa interporetazione diventa fondamentale e non è affatto secondario.
Quello che dici, ossia che buona parte del mondo arabo interpreti le scritture in maniera diversa da quanto prescritto dalle ortodossie sunnita e sciita, è fondamentalmente vero, però c'è da chiedersi quali siano i motivi che hanno spinto diversi imam e altrettanti studiosi a interpretare, secondo un ben preciso disegno, i precetti coranici e per quale motivo questa loro interpretazione abbia così presa sulle masse (ancor più di quelle ortodosse). La violenza dei fondamentalisti non colpisce solo i non mussulmani, ma anche i loro stessi fratelli di fede (come dimostrano i numerosi attentati contro islamici o in cui sono rimasti coinvolti degli arabi). Quindi, mi pare che l'intepretazione di "infedele" sia, per qualcuno, piuttosto libera, adattabile alle circostanze.
Arabi infidi e con lingua biforcuta? Probabile, però anche qui da noi mi pare che non si scherzi (soprattutto quando c'è di mezzo la possibilità di concludere lucrosi affari); a questo punto, ragionando per luoghi comuni, noi italiani siamo tutti mafiosi, poco affidabili e con scarsa voglia di lavorare. Ti risulta che sia così?

Le risorse planetarie non sono illimitate e perchè qualcuno diventi sempre più ricco deve esserci, da qualche parte, qualcun altro che diventa sempre più povero. Esportiamo già a sufficienza in M.O.: a beneficio di pochi, però lo facciamo; lo facciamo proprio a beneficio di quelli che sono più odiati dagli stessi arabi, perchè si arricchiscono a spese del popolo. Uno dei motivi per cui siamo odiati è quello che veniamo associati agli sceicchi di cui parli, che affamano la loro gente per poter prosperare. Ti sembra così strano che un qualunque mr Bin che faccia appello ad una guerra santa contro i tiranni affamatori e i loro amici occidentali possa avere tanto credito?
Ripeto, sapere il motivo per cui attecchiscono così facilmente libere interpretazioni del Corano non è un aspetto secondario, ma quello fondamentale.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
No, io non sono ottimista, ma non potevo darti ragione

non avevo dubbi

ma stasera una ragazza mi ha dato buca, sono psicologicamente inadatto allo scontro

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
non avevo dubbi

ma stasera una ragazza mi ha dato buca, sono psicologicamente inadatto allo scontro

Meglio, perchè adesso sto cercando delle cose su internet che non trovo, e già l'altra sera per rispondere a GioFX ho perso un mare di tempo...

[Anakin]

Originariamente inviato da yossarian
In quale punto del Corano si parla di guerra all'occidente cristiano? Ti consiglio di rileggere, in particolare, la sura della famiglia di amram; in particolare i versatti che parlano di Gesù Cristo e quelli relativi alla guerra santa. E' evidente che gli infedeli in questione sono quegli ebrei che hanno tentato di indurre in errore Gesù e ne hanno disatteso gli insegnamenti e quei mussulmani che non hanno avuto fiducie nalle parola di Mohammad.
Trasformare questo in una guerra santa contro tutte le confessioni religiose diverse dall'Islam è una stortura che nessuno studioso serio del Corano potrebbe ammettere.
Nella sura delle donne, veri miscredenti sono definiti "coloro che non credono in Dio e nei suoi inviati, mentre nei versetti relativi a Gesù Cristo, lo stesso viene definito "un inviato di Dio", quello stesso Dio che "ha fatto scendere la Torah e il Vangelo".

Dov'è scritto che i non mussulmani sono miscredenti e vanno combattuti in una guerra santa?

A me sembra troppo semplicistico continuare a dire che la colpa è della religione e, soprattutto, troppo comodo, perchè ci permette di continuare a giustificare le ruberie perpetrate da tempo immemorabile nei confronti di quelle popolazioni.
Se qualcuno venisse in casa mia a farla da padrone, ti assicuro che cercherei di mandarlo via con ogni mezzo possibile.

Yossarian in parte dici giusto in parte no.
il Corano dice tante cose.
non è l'approccio corretto col Corano,voler motivare una cosa portando come esempio una sura,se esistono sure che dicono il praticamente il contrario.
pensa che generalmente nei secoli una delle interpretazioni teologiche in voga(anche se non è una cosa che dicono),è che le sure rivelate cronologicamente dopo hanno un certo grado di priorita'.
quindi innanzitutto bisogna vedere non se è detto qualcosa che fa presupporre il contrario di X,ma se X da qualche parte potrebbe trovare fondamento.
se uno ti citasse la sura della spada,uno potrebbe pensare che gli islamici siano dei sanguinari.
che è un ingenerosa descrizione,ma appunto per dirti che bisogna stare attenti a basarci su dei singoli versi.
non avendo un cordinamento centrale(come la Chiesa cattolica),e credendo fermamente che il testo del Corano,sia l'esatta(letterale!) trascrizione della volonta' di Allah,dobbiamo capire che è difficile dire che un musulmano(o un gruppo di essi) è in errore se interpreta quel che dice un verso.se il verso c'è..chi puo dirgli qualcosa?chi?
basta pensare che perfino in casi di oggettiva stortura del Corano,come per esempio i kamikaze,non è cosi' scontato e facile,convincere molti musulmani del fatto che quello non sara' un martirio premiato da Allah.
figuriamoci in ambiti in cui,invece è esplicitamente detto qualcosa.

cristiani ed ebrei non sono miscredenti,
mentre qualunque altra confessione o ateismo lo sono,e vorrei vedere in che punto del Corano hai letto diversamente.

ma sebbene noi siamo loro "fratelli" di fede,è anche evidente leggendo il Corano,che i musulmani hanno il DIRITTO di essere sopra a cristiani ed ebrei,che convivono con loro.
il fatto che questi debbano pagare una tassa,o che abbiano limitazioni in molti aspetti della vita socio-politica è nel Corano ampiamente esposto.
la guerra santa non è contro di loro,ma che l'Islam dominera' il mondo è una cosa che sanno per certa dalla loro fede,e di fatto è loro compito promuovere la cosa.

ci saranno tantissimi musulmani di cui questo aspetto espansionistico non freghera' nulla.
ma a chi invece interessera' la cosa...beh trova ampia giustificazione teologica,e se vogliamo dirla tutta,qualora l'operato non risulti in disaccordo con le scritture,un contrasto blando o nullo da parte degli altri musulmani,che mai si metterebbero apertamente contro a musulmani,per favorire non musulmani.

per quel che riguarda il discorso del integralismo come reazione a uno sfruttamento lo trovo riduttivo,e alla lunga rende incapaci di comprendere la cosa nella sua complessita'(non che sia facile).
è dalle nazioni ricche come Arabia e Yemen(per esempio) che certi indottrinamenti arrivano(con soldi e imam),e non pensiamo che questi agiscano per tornaconto economico...sarebbe un errore clamoroso liquidare la cosa cosi'.
la grande maggioranza di questi Imam yemeniti e sauditi che vanno in giro per il mondo a predicare contro l'infedele,o tutti i benestanti e distinti(inclusi sceicchi vari) che cagano palate di soldi per la causa,ci credono eccome.

[yossarian]

Originariamente inviato da Foxlady
Ho capito il tuo ragionamento, anche se, non penso che agire sotto un mandato internazionale dimostri che non si perseguono gli interessi privati di una specifica persona.
Con o senza ONU, Rumsfeld avrà sempre quegli interessi.

purtroppo lo so (e non sarà l'unico); è questa la cosa che trovo intollerabile. Però, agire sotto un mandato internazionale potrebbe essere utile a gettare un po' di fumo negli occhi, ad indorare la pillola, insomma, a farla un po' meno sfacciata.

[Foxlady]

Originariamente inviato da yossarian
purtroppo lo so (e non sarà l'unico); è questa la cosa che trovo intollerabile. Però, agire sotto un mandato internazionale potrebbe essere utile a gettare un po' di fumo negli occhi, ad indorare la pillola, insomma, a farla un po' meno sfacciata.

Me lo auguro.

[yossarian]

Originariamente inviato da Anakin
Yossarian in parte dici giusto in parte no.
il Corano dice tante cose.
non è l'approccio corretto col Corano,voler motivare una cosa portando come esempio una sura,se esistono sure che dicono il praticamente il contrario.
pensa che generalmente nei secoli una delle interpretazioni teologiche in voga(anche se non è una cosa che dicono),è che le sure rivelate cronologicamente dopo hanno un certo grado di priorita'.
quindi innanzitutto bisogna vedere non se è detto qualcosa che fa presupporre il contrario di X,ma se X da qualche parte potrebbe trovare fondamento.
se uno ti citasse la sura della spada,uno potrebbe pensare che gli islamici siano dei sanguinari.
che è un ingenerosa descrizione,ma appunto per dirti che bisogna stare attenti a basarci su dei singoli versi.
non avendo un cordinamento centrale(come la Chiesa cattolica),e credendo fermamente che il testo del Corano,sia l'esatta(letterale!) trascrizione della volonta' di Allah,dobbiamo capire che è difficile dire che un musulmano(o un gruppo di essi) è in errore se interpreta quel che dice un verso.se il verso c'è..chi puo dirgli qualcosa?chi?
basta pensare che perfino in casi di oggettiva stortura del Corano,come per esempio i kamikaze,non è cosi' scontato e facile,convincere molti musulmani del fatto che quello non sara' un martirio premiato da Allah.
figuriamoci in ambiti in cui,invece è esplicitamente detto qualcosa.

cristiani ed ebrei non sono miscredenti,
mentre qualunque altra confessione o ateismo lo sono,e vorrei vedere in che punto del Corano hai letto diversamente.

ma sebbene noi siamo loro "fratelli" di fede,è anche evidente leggendo il Corano,che i musulmani hanno il DIRITTO di essere sopra a cristiani ed ebrei,che convivono con loro.
il fatto che questi debbano pagare una tassa,o che abbiano limitazioni in molti aspetti della vita socio-politica è nel Corano ampiamente esposto.
la guerra santa non è contro di loro,ma che l'Islam dominera' il mondo è una cosa che sanno per certa dalla loro fede,e di fatto è loro compito promuovere la cosa.

ci saranno tantissimi musulmani di cui questo aspetto espansionistico non freghera' nulla.
ma a chi invece interessera' la cosa...beh trova ampia giustificazione teologica,e se vogliamo dirla tutta,qualora l'operato non risulti in disaccordo con le scritture,un contrasto blando o nullo da parte degli altri musulmani,che mai si metterebbero apertamente contro a musulmani,per favorire non musulmani.

per quel che riguarda il discorso del integralismo come reazione a uno sfruttamento lo trovo riduttivo,e alla lunga rende incapaci di comprendere la cosa nella sua complessita'(non che sia facile).
è dalle nazioni ricche come Arabia e Yemen(per esempio) che certi indottrinamenti arrivano(con soldi e imam),e non pensiamo che questi agiscano per tornaconto economico...sarebbe un errore clamoroso liquidare la cosa cosi'.
la grande maggioranza di questi Imam yemeniti e sauditi che vanno in giro per il mondo a predicare contro l'infedele,o tutti i benestanti e distinti(inclusi sceicchi vari) che cagano palate di soldi per la causa,ci credono eccome.

scusa, ma anche leggendo la Bibbia si potrebbe arrivare a pensare a Dio come ad un'entità sanguinaria e vendicativa, o magari sadica (vedi Abramo). Oppure che in guerra si schiera a fianco degli ebrei (una sorta di Got mit uns nazista?).
Vogliamo poi parlare dell'unitarietà della Bibbia e delle sue interpretazioni (comprese quelle della Qabalah). Oppure di quella dei Vangeli (a maggior ragione se teniamo conto anche di quelli apocrifi)?
L'intrpretazione letterale del Corano è titpica dell'ortodossia sunnita, che rappresenta la maggioranza degli arabi ma non la loro totalità. Ma chi predica la guerra santa contro gli infedeli non si rifà neppure a quell'ortodossia, né tanto meno a quella sciita.
Però riesce ad essere credibile, pur essendo portatore di un messaggio piuttosto distorto.
E' ovvio che chi predica sia colto e benestante; bisogna vedere quanti di questi credono in quello che dicono e quanti lo fanno per poter diventare ancora più ricchi. Ma chi predica lo fa per portare dalla sua parte masse ignoranti e affamate, senza speranze per il futuro e disposte a credere a qualunque profeta (chiaramente falso anche secondo le più libere interpretazioni della shi'ia).
Non mi risulta, d'altronde, che ai vertici della chiesa Cattolica ci siano dei morti di fame; sei certo che siano tutti convinti delle loro credenze?
Anche i cristiani affermano la superiorità della loro religione sulle altre (come unica rivelata da Dio); mi pare che sia pratica comune di tutte le principali religioni planetarie. E' questo il motivo che ci ha spinto a cristianizzare con la violenza l'america latina o a fare le crociate in Terra Santa?

Continuo a pensare che vedere la cosa come scontro di religioni sia riduttivo e sia un'intepretazione di comodo

[Anakin]

Originariamente inviato da yossarian
scusa, ma anche leggendo la Bibbia si potrebbe arrivare a pensare a Dio come ad un'entità sanguinaria e vendicativa, o magari sadica (vedi Abramo).
E' ovviio che chi predica sia colto e benestante; bisogna vedere quanti di questi credono in quello che dicono e quanti lo fanno per poter diventare ancora più ricchi.
Non mi risulta che ai vertici della chiesa Cattolica ci siano dei morti di fame; sei certo che siano tutti convinti delle loro credenze?
Anche i cristiani affermano la superiorità della loro religione sulle altre (come unica rivelata da Dio); mi pare che sia pratica comune di tutte le principali religioni planetarie. E' questo il motivo che ci ha spinto a cristianizzare con la violenza l'america latina o a fare le crociate in Terra Santa?

Continuo a pensare che vedere la cosa come scontro di religioni sia riduttivo e sia un'intepretazione di comodo

in primo luogo fai attenzione a non fraintendere la posizione altrui.
se ti dico che vedere il fenomeno del integralismo dal solo punto di vista economico è un grave errore,non sto sostenendo che il punto di vista economico non sia presente.

sul discorso con il cristianesimo,premesso che il male c'è in tutti gli uomini,e i cristiani non è che sono di default migliori degli altri.

sul analogia con la Bibbia.
assolutamente diverso.
è per questo che molti non ci vedono chiaro imho,pensano che il Corano sia una Bibbia diversa,ma analoga.
assolutamente no.
il Corano non è da mettere in analogia con la Bibbia per il cristianesimo,semmai il Corano sta in analogia con Cristo stesso.

la Bibbia è un libro storico scritto da uomini,il Corano un libro disceso dal cieolo.
la Bibbia non è che un istruttivo e illuminante(per chi ha fede) racconto di Dio con il suo popolo,scritto da uomini,certamente ispirati, ma comunque scritto dipendentemente dalla cultura e dalla sensibilita' del tempo degli avvenimenti,e di conseguenza va interpretato come è chiaro e ben rimarcato nella dottrina cattolica.
la rivelazione cristiana,la verita' rivelata,è la persona di Cristo,non il racconto del popolo israelita(antico testamento) o i racconti su Cristo(nuovo),che sono solo dei "documentari" sulla Verita' e su come essa si è man mano storicamente comunicata,ma non coincidono con essa.

nel Islam è totalmente differente,la Verita',con la V maiuscola viene a coincidere invece con il Corano stesso,che non è un racconto scritto da uomini,non è un racconto scritto nella storia...anzi non è proprio un racconto.
è un "manuale" diciamo,è la Volonta di Dio,che Dio stesso(Allah in arabo) tramite l'arcangelo Gabriele,detta in maniera letterale al profeta Mohammed(è bestemmia pensare diversamente).
tanto letterale,che il Corano per il musulmano è solo quello in arabo,perche' gia tradurlo è storpiare la volonta' di Allah.
il Corano non è uno scritto storico dicono,il Corano viene dal eternita',è il supremo volere di Allah,e dettaglia come deve essere la vita sociale,religiosa,giuridica e politica della persona.

ora se ci rifletti,devi capire che certe usanze presenti nel Levitico o nel Esodo del Antico Testamento,sono per un cristiano di oggi,facilmente intese come da intendersi legate a quel periodo storico e al fatto che Dio aspettava l'incarnazione di suo Figlio per far capire certe cose.
insomma nessun cristiano pensa sia lecito lapidare o anche solo punire un adultera,e non vi è nessun teologo che lo sostiene,e non vi è dubbio a riguardo.

per un giurista musulmano è altamente difficile e scomodo affermare che la punizione di un adultera sia immorale.
ma non perche' ancora legato ad una cultura antiquata,ma proprio perche' gliene mancano gli strumenti teologici....
come fa ad affermare che una cosa dettata da Allah,è sbagliata?
ci sei su questo?

certo che ogni religione pensa di essere quella giusta...ma che c'entra?il cristiano non ha come suo scopo la diffusione del cristianesimo,al di la di distorture,un cristiano comunica la sua fede perche' pensa possa interessare al altro..non perche' il cristianesimo deve espandersi.
forse che è punito l'abbandono della fede nel cristianesimo?
forse che si legittima il trattamento sociale differente per chi non è cristiano?
l'Apocalisse poi dice che alla fine dei tempi saremo in 4 gatti menati da tutti,altro che cristiani dominatori del pianeta.
insomma il cristianesimo di fatto al di la di evidenti distorzioni(che sono anche avvenute) ha poco a che vedere con il voler fare adepti,o il voler dettare a tutti cristiani e non,delle regole sociali..

come puo essere anche nella Chiesa,ci possono essere guide che non credono,ma la maggioranza ci credono,da quelle parti è assolutamente improbabile che uno non creda in Allah,per un occidentale che ci ha avuto poco a che fare puo essere incomprensibile,ma è cosi'.
nascono e vivono in un contesto sociale,giuridico e politico che è un tutt'uno con la religione,di conseguenza non possono esserne estranei.

[yossarian]

Originariamente inviato da Anakin
in primo luogo fai attenzione a non fraintendere la posizione altrui.
se ti dico che vedere il fenomeno del integralismo dal solo punto di vista economico è un grave errore,non sto sostenendo che il punto di vista economico non sia presente.

qui sei tu che fraintendi; il punto di vista economico esiste solo per chi è dietro al fenomeno terrorismo, se ne serve e lo manovra a suo uso e consumo. Chi si fa saltare in aria lo fa perchè crede in qualcosa e perchè la sua famiglia, con il suo gesto, potrà vivere in maniera più agiata.

Originariamente inviato da Anakin

sul discorso con il cristianesimo,premesso che il male c'è in tutti gli uomini,e i cristiani non è che sono di default migliori degli altri.

sul analogia con la Bibbia.
assolutamente diverso.
è per questo che molti non ci vedono chiaro imho,pensano che il Corano sia una Bibbia diversa,ma analoga.
assolutamente no.
il Corano non è da mettere in analogia con la Bibbia per il cristianesimo,semmai il Corano sta in analogia con Cristo stesso.

certo, come Mohammad è alla stregua di Cristo, uno dei profeti maggiori inviati da Dio. E Dio ha parlato agli ebrei per bocca di Cristo e ai mussulmani per bocca di Mohammad

Originariamente inviato da Anakin
.

la Bibbia è un libro storico scritto da uomini,il Corano un libro disceso dal cieolo.
la Bibbia non è che un istruttivo e illuminante(per chi ha fede) racconto di Dio con il suo popolo,scritto da uomini,certamente ispirati, ma comunque scritto dipendentemente dalla cultura e dalla sensibilita' del tempo degli avvenimenti,e di conseguenza va interpretato come è chiaro e ben rimarcato nella dottrina cattolica.
la rivelazione cristiana,la verita' rivelata,è la persona di Cristo,non il racconto del popolo israelita(antico testamento) o i racconti su Cristo(nuovo),che sono solo dei "documentari" sulla Verita' e su come essa si è man mano storicamente comunicata,ma non coincidono con essa.

nel Islam è totalmente differente,la Verita',con la V maiuscola viene a coincidere invece con il Corano stesso,che non è un racconto scritto da uomini,non è un racconto scritto nella storia...anzi non è proprio un racconto.
è un "manuale" diciamo,è la Volonta di Dio,che Dio stesso(Allah in arabo) tramite l'arcangelo Gabriele,detta in maniera letterale al profeta Mohammed(è bestemmia pensare diversamente).
tanto letterale,che il Corano per il musulmano è solo quello in arabo,perche' gia tradurlo è storpiare la volonta' di Allah.
il Corano non è uno scritto storico dicono,il Corano viene dal eternita',è il supremo volere di Allah,e dettaglia come deve essere la vita sociale,religiosa,giuridica e politica della persona.

ora se ci rifletti,devi capire che certe usanze presenti nel Levitico o nel Esodo del Antico Testamento,sono per un cristiano di oggi,facilmente intese come da intendersi legate a quel periodo storico e al fatto che Dio aspettava l'incarnazione di suo Figlio per far capire certe cose.
insomma nessun cristiano pensa sia lecito lapidare o anche solo punire un adultera,e non vi è nessun teologo che lo sostiene,e non vi è dubbio a riguardo.

per un giurista musulmano è altamente difficile e scomodo affermare che la punizione di un adultera sia immorale.
ma non perche' ancora legato ad una cultura antiquata,ma proprio perche' gliene mancano gli strumenti teologici....
come fa ad affermare che una cosa dettata da Allah,è sbagliata?
ci sei su questo?

sono d'accordo solo in parte; il Corano è la rivelazione della volontà di Dio; però non tutti i mussulmani ne fanno un'interpretazione letterale. Quella a cui ti riferisci è l'interpretazione sunnita, mentre gli sciiti seguono l'insegnamento di Alì, nipote di Mohammad e primo dei 12 imam, e quella che è la sua interpretazione del Corano stesso (che non è un'interpretazione letterale.
Volendo comunque fermarsi alla semplice intrpretazione letterale, la stessa non giustifica i kamikaze e neppure la jihad, così come è interpretata da più parti, ossia come guerra santa a tutti i non mussulmani. Questo, letteralmente parlando, non si legge da nessuna parte. Certo, se poi vogliamo dare, come fanno alcuni, un'interpretazione diversa del termine "miscredente" (diversa anche da quella letterale), allora è un altro discorso. Però, a questo punto, c'è da chiedersi come mai ha successo chi propone questa interpretazione della guerra santa (magari più di quelli che ne propongono un'interpretazione ortodossa). Ossia per quale motivo faccia presa sulle masse arabe l'idea della lotta all'occidente. Questo è il punto focale di tutta la questione, non il perchè qualcuno interpreti una frase in maniera a lui più consona. Per questo ti ho fatto gli esempi delle crociate o della conquista dell'America Latina. Sai come siamo visti da buona parte delle popolazioni latinoamericane di origine azteca o incas? Esattamente come degli invasori, dei colonizzatori e non certo come coloro che hanno portato la parola di Dio; questo a distanza di oltre 400 anni.

Originariamente inviato da Anakin

certo che ogni religione pensa di essere quella giusta...ma che c'entra?il cristiano non ha come suo scopo la diffusione del cristianesimo,al di la di distorture,un cristiano comunica la sua fede perche' pensa possa interessare al altro..non perche' il cristianesimo deve espandersi.
forse che è punito l'abbandono della fede nel cristianesimo?
forse che si legittima il trattamento sociale differente per chi non è cristiano?
l'Apocalisse poi dice che alla fine dei tempi saremo in 4 gatti menati da tutti,altro che cristiani dominatori del pianeta.
insomma il cristianesimo di fatto al di la di evidenti distorzioni(che sono anche avvenute) ha poco a che vedere con il voler fare adepti,o il voler dettare a tutti cristiani e non,delle regole sociali..

sarà, però fenomeni come la cristianizzazione del Sud America fanno vedere le cose in maniera diversa. Ovvio che anche li c'erano motivazioni economiche: esportavamo la parola di Dio e importavamo oro, preziosi e merci rare praticamente gratis.
Uno scambio equo direi

Originariamente inviato da Anakin


come puo essere anche nella Chiesa,ci possono essere guide che non credono,ma la maggioranza ci credono,da quelle parti è assolutamente improbabile che uno non creda in Allah,per un occidentale che ci ha avuto poco a che fare puo essere incomprensibile,ma è cosi'.
nascono e vivono in un contesto sociale,giuridico e politico che è un tutt'uno con la religione,di conseguenza non possono esserne estranei.

stiamo parlando di gente vissuta e formatasi nell'occidente, molti dei quali sono diventati "integralisti" (almeno a chiacchiere) vivendo a stretto contatto con americani ed europei; tanto che lo stesso mr Bin era visto (purtroppo adesso la situazione sta peggiorando) dalla maggior parte del mondo arabo, come un ex amico degli americani (sarebbe meglio dire di certi americani); non certo di gente che è vissuta in un contesto in cui ci si cibava di pane e Corano. Stiamo parlando di gente che fino a qualche anno fa non ha mai fatto appello a guerre sante o precetti coranici. Parliamo di soggetti provenienti da famiglie che si sono arricchite facendo affari con l'occidente e con i sovietici, a spese del loro stesso popolo.
Chiediti perchè gli appelli distorti di questi soggetti, poco credibili fino a ieri, stanno avendo, oggi, così tanta inflenza sulle masse.

[lamp76]

Io dico solo che non si poteva lasciare Saddam dov'era con la coscienza pulita.
E non si puo' andare via dall'Iraq adesso con la coscienza pulita.

La Globalizzazione è anche questo, i problemi politici, sociali o religiosi di un paese diventano anchessi globali e vanno affrontati da tutti i paesi che traggono benefici dalla globalizzazione.

La Globalizzazione è un processo di sviluppo inarrestabile... perchè fa parte dello sviluppo socio-economico-politico per mondo attuale, cio' porta vantaggi come mercati piu' ampi e stabili ... ma anche svataggi come il doversi occupare di situazioni come l'iraq.

Aggiungo che guardare il passato non serve a risolvere i problemi ... i problemi ci sono e vanno affrontati ... che Saddam uccidesse milioni di persone non ci sono dubbi e quindi non ci sono dubbi sulla necessità di un'intervento per fermare tali massacri.

Inoltre questa guerra è iniziata molti anni fa ... e dopo l'11 settembre si è inasprita.

Altrimenti mi spiegate come mai l'intera europa sia pieza zeppa di terroristi islamici e non????

Grazie a questa guerra domani i miei figli non faranno la fine di tanti bambini in Iraq o delle persone morte nelle twin towers o nell'esposione dei treni a madrid o ancora delle tante persone morte in attentati terroristici nei paesi asiatici.

Spero che tutto il male che oggi noi ( il mondo ) stiamo sopportando porti una società più vivibile e soprattutto più civile.

[zuper]

è tardi e non ho voglia di leggere tutto....

arrivo solo per pareggiare il conto dei contrari 77 a 77...

e per quotare questo...che nel mucchio è quello che esprime meglio quello che volevo dire.

Originariamente inviato da the_joe
Ritiriamoci!!!!!!!!!!!
E portiamoci dietro tutti gli altri invasori così:

1) AL QAEDA prende il controllo dell'Iraq
2) AL QAEDA destabilizza completamente l'area colpendo gli stati arabi moderati ed estende il proprio controllo su gran parte del MO
3) L'Europa sempre + spaccata dai propri interessi di bandierine resta alla mercè di attentati sempre + sanguinolenti volti a dividerla sempre di +
4) Gli USA se ne fregano di quello che accade in Europa e lascia che piano piano AL QAEDA estenda il proprio controllo sul vecchio continente
5) Quando finalmente MO e Europa sono tutti sotto la bandiera di AL QAEDA gli USA hanno un grosso intelocutore con cui prendere accordi seri in merito di lotta al terrorismo.

Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da zuper
è tardi e non ho voglia di leggere tutto....

arrivo solo per pareggiare il conto dei contrari 77 a 77...

Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai...

[Anakin]

x Yossarian
vorrei precisare che considero integralismo e il discorso del jihad,su un piano distinto dal terrorismo alla "kamikaze".
perche' mi è parso che intendi i miei discorsi come se accomunassi le cose.
non ho mai detto che il Corano giustifica i Kamikaze..pero' dico che giustifica il Jihad.

poi non ho capito a che definizione di infedele o miscredente ti riferisci,non fare l'errore pero' di citarmi un verso,ignorandone altri.
perche' è facile trovare un verso che ti dice la cosa da un punto di vista,e invece da altra parte ve ne è un altro che magari è ben piu' esplicito.
idem per il Jihad come guerra esteriore,non è per nulla assente il concetto nel Corano per chi lo vuol seguire,quindi non seguo la tua perplessita sul fatto che la parte piu' combattiva e orgogliosa del Islam,veda nella societa' occidentale come un nemico...sia per il suo potere,che di fatto è di ostacolo al Islam,sia per la sua moralita' che agli occhi del praticante musulmano,è infima,mi pare ben logico.
l'essere pure messi male economicamente e spremuti dal occidente,certamente li fa incacchiare e li alimenta ancor piu'.

per quel che riguarda il sud america che citi piu' volte guarda che non vi è mai stato un minimo tentativo credibile di giustificare teologicamente le gesta degli spagnoli o dei portoghesi.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Come? 77 a 77? Ma GLI ITALIANI non erano TUTTI contro l'intervento? Questo forum è proprio un ricettacolo di guerrafondai...

i cloni non contano