Italia1 parla di signoraggio bancario...........

[Nevermind]

Originariamente inviato da mamo139

Gli economisti capiscono che si fanno investimenti alla cavolo.

E' il popolo che vota chi regala posti di lavoro e chi da pensioni più grandi. Invece dovrebbe votare chi gestisce bene l'economia della nazione, anche se per farlo ci sono dei sacrifici da compiere.

Perchè succede? Perchè il popolo è egoista e ignorante in materia e i politici quindi se ne approfittano.

Il piu grande problema che c'è adesso non è di tipo economico, ma bensì politico-amministrativo.

Ed hai perfettamente ragione.

Il fatto che mi lascia perplesso è che si permettano queste cose. Dico se si vede uno stato che sta finendo in bancarotta ci dovrebbero essere degli organi mondiali che intervengono...anche perchè come ci dimostra argentina e grecia quando uno stato fa il botto son cazzi per tutti.

[Narco773]

Originariamente inviato da twinpigs

trecontidiceche deve essere lo stato ad avere il monopolio a stampare moneta così si evitano di pagare interessi e di creare debito pubblico OVVIAMENTE tutto ciò deve essere fatto secondo criteri rigidi etc. e la UE PUO' FARLO gli esempi di stalin,mussolini, inghilterra, congo e zimbawe fanno ridere.... solo 5 lettere come indizio: G U E R R E

Se anche fosse lo Stato a stampare moneta il debito non lo elimini. Lo Stato non si indebita quando stampa moneta (neanche la banca centrale quando immette moneta indebita gli Stati) lo stato si indebita quando vende titoli ai risparmiatori. In un sistema chiuso, autarchico-dittatoriale funzionerebbe come dici tu. In un sistema aperto come questo in cui ci troviamo finchè si parla di pane e acqua si sopravvive, ma se si va a comprare un pc, un frigorifero, un'auto o anche semplicemente la coca cola e le sigarette (tutto estero) invece di andare a comprare col portafogli, ci si va con la carriola come nella Germania degli anni '20 (perché la moneta si svaluta, e parecchio). Per cui invece che lo Stato si indebiterebbero i cittadini.

In sostanza, si tratta di scegliere tra debito basso con inflazione alle stelle o debito abbastanza alto con inflazione sotto controllo (come è ora). Il primo modello è fallimentare, ce lo insegna la storia.

P.s. il debito pubblico lo ha creato lo stato spendendo più di quello che incassava. Semplice così. Il debito non lo puoi fare scomparire sai perchè? perché a quel punto chi possiede il debito (acquistato prestando soldi allo stato) ci rimarrebbe fregato (come è successo in Argentina). Chi possiede il debito? Risparmiatori, fondi, banche, enti pubblici etc. Se domani lo stato si auto-cancellasse il debito scomparirebbero i risparmi di milioni di persone.

[DrunknAndry]

forse sto facendo una domanda stupida...

ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...??



(se è una stronzata non insultatemi troppo... )

[Narco773]

Originariamente inviato da DrunknAndry

forse sto facendo una domanda stupida...
ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...?? (se è una stronzata non insultatemi troppo... )

Sinceramente non ho capito la domanda...fai un esempio

[DrunknAndry]

da tutti i discorsi dei giorni precedenti è venuto fuori che...

- la BCE stampa soldi senza il controvalore in oro...sostanzialmente carta straccia....

- la BCE presta i soldi agli stati per i loro bisogni....

- la BCE acquista da privati (quindi non dallo stato stesso..) dei titoli di stato per la cifra prestata...

- la BCE si fa restituire esclusivamente gli interessi di questi titoli (cioè il debito pubblico per il quale noi lavoriamo...), che costituisce il suo utile che poi gira agli stati stessi....

smontando la teoria del signoraggio...

ora la domanda è....uno stato emette dei BOT, CCT etc. perchè qualcuno li compri...così da immettere liquidità nelle casse statali e permettere la costruzione delle cose utili al popolo...

ma se la banca può prestarci tutti i soldi che vogliamo....che emettiamo a fare sti titoli..??

[mamo139]

Originariamente inviato da twinpigs

si ma si pagano interessi ad un tasso unilateralmente deciso e non dal debitore

la UE può applicare benissimo tali regole rigide in monopolio senza interessi

ma non è deciso neanche dal creditore.
bisogna stare molto attenti quando si parla di tasso di interesse! è una variabile che influenza direttamente anche l'economia REALE e SOPRATTUTTO il tasso di interesse è correlato alla massa monetaria.

quindi non ha senso dire: "applicare tali regole senza interessi" poichè è il tasso di interesse che si influenza con l'emissione di massa monetaria.

questo discorso è molto complicato e si chiama "meccanismi di trasmissione della politica monetaria"

per farla breve sappi che se si vuole mantenere la stabilità dei prezzi, tasso di interesse e massa monetaria sono valori DATI e non liberamente determinabili.

Originariamente inviato da twinpigs

per l'esempio della casa... alla fine hai una casa
col debito pro-capite + interessi passivi annuali hai aria fritta ed il Potere di Acquisto scende lo stesso malgrado l'inflazione sia stabile...

a fronte del debito pubblico si hanno cose vere: strade, ponti, infrastrutture, ospedali, università!

non mi è poi chiaro con che principio dici che il potere di acquisto scende... il potere di acquisto si determina con il reddito nominale e l'indice dei prezzi, quindi se entrambi sono stabili il potere di acquisto non può logorarsi.

[Narco773]

DrunkAndry ne avessi azzeccata una, la banca centrale non presta soldi agli Stati, può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Rileggiti il mio primo commento

Edit

visto che ci sei rileggiti anche il commento di PowerT a pag 12

[marcolinuz]

Originariamente inviato da DrunknAndry

forse sto facendo una domanda stupida...

ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...??



(se è una stronzata non insultatemi troppo... )

Non so cose vuoi dire, ma una stronzata c'è di sicuro "aggratis".
Poi è meglio che riformuli il tutto, magari con qualche esempio.

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da Narco773

DrunkAndry ne avessi azzeccata una, la banca centrale non presta soldi agli Stati, può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Rileggiti il mio primo commento

Edit

visto che ci sei rileggiti anche il commento di PowerT a pag 12

è quello che dice mamo da circa pagina uno....

[PowerT]

Originariamente inviato da DrunknAndry

è quello che dice mamo da circa pagina uno....

Non ho seguito la discussione dall'inizio ma missà che ti/vi sfugge il meccanismo.

1-Quando lo stato va in deficit emette titoli di debito pubblico. Questi titoli circolano nel mercato e sono acquistati sia da persone fisiche (cittadini) che giuridiche, italiane e straniere (banche private, assicurazioni, enti pubblici, fondi pensione, istituti di credito etc.) che all'atto di sottoscrizione non fanno altro che prestare i loro soldi allo Stato. Lo Stato è in debito con chi ha il titolo in mano (anche mio nonno ha titoli di stato) e cioè con colui che gli ha prestato i suoi risparmi, non con la Banca Centrale che ne detiene una minuscola parte (4/5%), emessi e acquistati precedentemente, con i quali fa compravendita per regolare la moneta circolante. La Banca centrale NON può acquistare titoli direttamente dagli Stati, ma li acquista esclusivamente sul mercato secondario e questi titoli sono titoli che qualcun altro aveva già comprato. E' importante questo passaggio. La banca centrale potrebbe immettere 100 miliardi domani mattina che il debito pubblico non aumenterebbe di 1 singolo euro. Il debito pubblico dipende dal rapporto entrate/uscite dello Stato.

2-La ricchezza di uno stato non sta in quanta carta stampa ma bensì nei beni che possiede e che produce. L'errore di base dei signoraggisti sta appunto nel cercare di risolvere la crisi stampando soldi. Stampare soldi non crea valore, annacqua solo il valore dei soldi esistenti creando inflazione.
Ecco perché esiste un ente separato, super partes, la BCE, che si occupa SOLO di politica monetaria, cioè di contenere l'inflazione (preservare il valore del denaro).
Questo serve a rendere limpidi gli effetti della politica ECONOMICA, che spetta agli stati : fiscalità, istruzione, giustizia, sanità trasporti ecc. Allora la cosa giusta è pretendere che lo stato non faccia sprechi e faccia funzionare il proprio apparato con i soldi delle tasse e non pretendendone di stamparne dei nuovi ogni volta che se ne presenti l'opportunità. Lo Stato incassa ca. 500 miliardi l'anno solo di tasse... dove vanno a finire tutti questi soldi ? E' qui che bisogna battere.

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da PowerT

Non ho seguito la discussione dall'inizio ma missà che ti/vi sfugge il meccanismo.

1-Quando lo stato va in deficit emette titoli di debito pubblico. Questi titoli circolano nel mercato e sono acquistati sia da persone fisiche (cittadini) che giuridiche, italiane e straniere (banche private, assicurazioni, enti pubblici, fondi pensione, istituti di credito etc.) che all'atto di sottoscrizione non fanno altro che prestare i loro soldi allo Stato. Lo Stato è in debito con chi ha il titolo in mano (anche mio nonno ha titoli di stato) e cioè con colui che gli ha prestato i suoi risparmi, non con la Banca Centrale che ne detiene una minuscola parte (4/5%), emessi e acquistati precedentemente, con i quali fa compravendita per regolare la moneta circolante. La Banca centrale NON può acquistare titoli direttamente dagli Stati, ma li acquista esclusivamente sul mercato secondario e questi titoli sono titoli che qualcun altro aveva già comprato. E' importante questo passaggio. La banca centrale potrebbe immettere 100 miliardi domani mattina che il debito pubblico non aumenterebbe di 1 singolo euro. Il debito pubblico dipende dal rapporto entrate/uscite dello Stato.

2-La ricchezza di uno stato non sta in quanta carta stampa ma bensì nei beni che possiede e che produce. L'errore di base dei signoraggisti sta appunto nel cercare di risolvere la crisi stampando soldi. Stampare soldi non crea valore, annacqua solo il valore dei soldi esistenti creando inflazione.
Ecco perché esiste un ente separato, super partes, la BCE, che si occupa SOLO di politica monetaria, cioè di contenere l'inflazione (preservare il valore del denaro).
Questo serve a rendere limpidi gli effetti della politica ECONOMICA, che spetta agli stati : fiscalità, istruzione, giustizia, sanità trasporti ecc. Allora la cosa giusta è pretendere che lo stato non faccia sprechi e faccia funzionare il proprio apparato con i soldi delle tasse e non pretendendone di stamparne dei nuovi ogni volta che se ne presenti l'opportunità. Lo Stato incassa ca. 500 miliardi l'anno solo di tasse... dove vanno a finire tutti questi soldi ? E' qui che bisogna battere.

si che li acquistava dai privati e non direttamente dallo stato lo avevo capito....

ma per esempio...se la BCE presta 100 milioni all'italia...acquista titoli da privati per quanti soldi...??

[PowerT]

Originariamente inviato da DrunknAndry

si che li acquistava dai privati e non direttamente dallo stato lo avevo capito....

ma per esempio...se la BCE presta 100 milioni all'italia...acquista titoli da privati per quanti soldi...??

Senza offesa ma non so se ho a che fare con un subnormale o con un cerebroleso. La Banca Centrale, per LEGGE, non può acquistare titoli dagli Stati quindi non presta soldi agli Stati. Te lo stiamo dicendo da mezz'ora però datti una svegliata amico mio....

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da PowerT

Senza offesa ma non so se ho a che fare con un subnormale o con un cerebroleso. La Banca Centrale, per LEGGE, non può acquistare titoli dagli Stati quindi non presta soldi agli Stati. Te lo stiamo dicendo da mezz'ora però datti una svegliata amico mio....

forse perchè chi spiega non è poi così bravo come si crede...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da PowerT

2-La ricchezza di uno stato non sta in quanta carta stampa ma bensì nei beni che possiede e che produce. L'errore di base dei signoraggisti sta appunto nel cercare di risolvere la crisi stampando soldi. Stampare soldi non crea valore, annacqua solo il valore dei soldi esistenti creando inflazione.
Ecco perché esiste un ente separato, super partes, la BCE, che si occupa SOLO di politica monetaria, cioè di contenere l'inflazione (preservare il valore del denaro).
Questo serve a rendere limpidi gli effetti della politica ECONOMICA, che spetta agli stati : fiscalità, istruzione, giustizia, sanità trasporti ecc. Allora la cosa giusta è pretendere che lo stato non faccia sprechi e faccia funzionare il proprio apparato con i soldi delle tasse e non pretendendone di stamparne dei nuovi ogni volta che se ne presenti l'opportunità. Lo Stato incassa ca. 500 miliardi l'anno solo di tasse... dove vanno a finire tutti questi soldi ? E' qui che bisogna battere.

Ehehe.
L'ideale dei signoraggisti è mugabe, ma non ci arrivano.

[PowerT]

Originariamente inviato da DrunknAndry

forse perchè chi spiega non è poi così bravo come si crede...

Scusa forse hai ragione. Allora:
La bc presta moneta alle banche non allo stato, poi se lo stato sperpera ed è costretto ad indebitarsi chiede liquidità al mercato emettendo titoli di debito, ma la bc non può comprare questi titoli! La bc non può comprare titoli direttamente dallo stato ma per regolare la quantità di moneta fa compravendita di titoli sul mercato secondario, titoli che qualcun'altro aveva già acquistato. E' così difficile da capire ? Lo Stato era già stato finanziato dal primo acquirente NON dalla banca centrale che solo successivamente ha acquistato il titolo. Quando la bc vuole aumentare la quantità di moneta compra titoli, quando vuole drenare liquidità li vende. In sostanza, la BC fa compravendita di titoli GIA' VENDUTI! Ecco perchè l'emettere moneta e il debito pubblico sono due cose totalmente indipendenti l'una dall'altra. Non è la Banca Centrale che causa il debito pubblico.
Ti ho anche sottolineato le parti salienti come si fa con i bambini Se non sai leggere è un problema tuo

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da PowerT

Scusa forse hai ragione. Allora:
La bc presta moneta alle banche non allo stato, poi se lo stato sperpera ed è costretto ad indebitarsi chiede liquidità al mercato emettendo titoli di debito, ma la bc non può comprare questi titoli! La bc non può comprare titoli direttamente dallo stato ma per regolare la quantità di moneta fa compravendita di titoli sul mercato secondario, titoli che qualcun'altro aveva già acquistato. E' così difficile da capire ? Lo Stato era già stato finanziato dal primo acquirente NON dalla banca centrale che solo successivamente ha acquistato il titolo. Quando la bc vuole aumentare la quantità di moneta compra titoli, quando vuole drenare liquidità li vende. In sostanza, la BC fa compravendita di titoli GIA' VENDUTI! Ecco perchè l'emettere moneta e il debito pubblico sono due cose totalmente indipendenti l'una dall'altra. Non è la Banca Centrale che causa il debito pubblico.
Ti ho anche sottolineato le parti salienti come si fa con i bambini Se non sai leggere è un problema tuo

tranquillo che so leggere e riassumere meglio di te...

cmq...ricapitoliamo...

- la BCE stampa soldi che presta alle BCN...
- lo stato chiede aiuto al mercato emettendo dei titoli che vengono acquistati prima da privati, società, enti e poi ri-acquistati dalle BC (perchè per legge non possono acquistarli direttamente....)

poi che succede...??

[Fibrizio]

Originariamente inviato da DrunknAndry

tranquillo che so leggere e riassumere meglio di te...

cmq...ricapitoliamo...

- la BCE stampa soldi che presta alle BCN...
- lo stato chiede aiuto al mercato emettendo dei titoli che vengono acquistati prima da privati, società, enti e poi ri-acquistati dalle BC (perchè per legge non possono acquistarli direttamente....)

poi che succede...??

Secondo me è meglio se fai un bel rewind sulla situaizone.

Le idee complottistiche sul signoraggio nascono sul supposto che il reddito che deriva dalla gestione dell'emissione della moneta vada a favore solo di pochi ricchi e potenti (istituti bancari ecc) e a svantaggio del popolo (per non dire dello Stato).

Che questo reddito esista è vero. Le BCE emette moneta in contropartita delle obbligazioni statali, acquistate più o meno direttamente sul mercato libero delle medesime, le BCN ridristribuiscono questo denaro e partecipano dei redditi da signoraggio nella quota di associazione che hanno con la BCE. I singoli stati poi prelevano questi introiti tramite imposizioni fiscali, quando non sono addirittura proprietari diretti (come succede nel Regno Unito) della loro BCN.

Dunque ogni idea di complotto muore lì. Semmai sarebbe da discutere come poi questi stati gestiscano il loro denaro, che è tutt'altro paio di maniche e poco ha a che fare con le banche, come anche la presente crisi, in cui le banche sono coinvolte solo di riflesso per cattiva gestione statale dell'economia.

Per dirla con un esempio: accusare oggi le banche della crisi economica, sarebbe come accusare il panettiere di non aver più pane perché lo ha venduto TUTTO al cliente che c'era prima di noi. Il problema non è tanto del panettiere, quanto del sistema che gli ha permesso di fare tale vendita (eh sì nella storia sono successe realmente cose così assurde).

[PowerT]

Originariamente inviato da DrunknAndry

tranquillo che so leggere e riassumere meglio di te... cmq...ricapitoliamo...
- la BCE stampa soldi che presta alle BCN...
- lo stato chiede aiuto al mercato emettendo dei titoli che vengono acquistati prima da privati, società, enti e poi ri-acquistati dalle BC (perchè per legge non possono acquistarli direttamente....)

poi che succede...??

Ne acquista/vende solo una piccola parte (circa il 5%, il restante 95% dei titoli stanno sul mercato). Poi succede che lo Stato dovrà rimborsare chi gli ha prestato i suoi soldi e dei quali anche tu hai usufruito tramite spesa pubblica. Comprati un buon manuale di Economia
Ciao

[twinpigs]

ricavi e Redditi sono due cose diversi...
- ricavi bcn = interessi per la cartastraccia stampata
- gli interessi in cartastraccia pagano gli stipendi in cartastraccia dei privilegiati. Con questa cartastraccia (ab origine) questi Signori si accaparrano della PROPRIETA' DI BENI REALI
- Interessi - Stipendi = Redditi (girati per il 60% agli Stati e per il 40% vanno nelle "riserve" delle banche fruttano altri interessi e vengono redistribuiti ai soci... i famosi 50.000€)

Quindi solo una minimissima parte va agli Stati (i redditi appunto).... Gli interessi (i Ricavi e da questo dipende il Signoraggio, non dai Redditi) servono a distribuire cartastraccia ai privilegiati tramite stipendi di platino (coi quali si fottono beni reali). Da notare che gli interessi sulla cartastraccia stampata hanno un valore 1667 volte superiore alla cartastraccia stampata.
Quindi "in pratica" i privilegiati "investono" 0,30€ (supponiamo di beni reali che posseggono) per avere interessi del 166600% (per stampare una banconota da 500€ spendono 0,3€). Quindi loro investono 1 bene reale per fottersi la proprietà di 1666 di altri di quei beni reali



o acquista direttamente o indirettamente titoli di stato... non capisco l'utilità di disquisire su questa minchiata... il risultato finale è sempre quello di sopra


la UE avrebbe mezzi, capacità, potere, fondi, etc. etc. per "stamparsi da sola" la moneta di cui ha bisogno.... Così come gli Usa (con regole ferre, etc.)
A quel punto non si produrrebbe più debito pubblico e nemmeno interessi.
La parte di inflazione causata negli anni precedenti dagli interessi annuali sul debito pubblico deve essere IL LIMITE massimo di "stampa di nuova moneta" da parte dello Stato.

Il resto che gli serve per costruire Ponti di Messina (per le mafie e per i voti), TAV (a favore di montezemolo e della valle), per fare Missioni di Pace in giro per il mondo (con annesso indotto), regalare miliardi alla Fiat che costruisce le fabbriche in polonia etc. etc. lo prendono "dalle tasche degli italiani" e tagliando gli sprechi (che vuol dire OTTIMIZZARE LE RISORSE e non licenziando i poveracci etc.)

[Fibrizio]

Originariamente inviato da twinpigs

Quindi solo una minimissima parte va agli Stati.

Il 40% agli stati dove? In tutto il mondo, in tutte le BCN? Mi sembra tu abbia le idee un po' confuse in merito.