La chiesa cattolica propone o impone ?

[Mr. killer Lot]

Cmq. ritornando in tema col 3D... penso che il sondaggio sia insensato.
La chiesa NON impone. NON può farlo. Non si è mai vista una cosa del genere negi ultimi, almeno, 100 anni.

Certo, tanto tempo fa, se non obbedivi alle leggi pronunciate dal consiglio dei vescovi, o comunque dallo stato della chiesa, venivi SCOMUNICATO prendendoti le responsabilità sulle conseguenze derivanti. Ancora prima, la chiesa, uccideva sostenitori (grandi menti) di idee contrarie o dissimili ai canoni della visione del mondo della chiesa. MA SIAMO LONTANI ANNI LUCE DA CIO'!

Come ho già detto, la chiesa, ha sbagliato i medoti di comunicazione. Ha esagerato. Ma, ripeto, non ha imposto un bel niente.

I risultati del sondaggio dimostrano che...........................

[eriol]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

Cmq. ritornando in tema col 3D... penso che il sondaggio sia insensato.
La chiesa NON impone. NON può farlo. Non si è mai vista una cosa del genere negi ultimi, almeno, 100 anni.

Certo, tanto tempo fa, se non obbedivi alle leggi pronunciate dal consiglio dei vescovi, o comunque dallo stato della chiesa, venivi SCOMUNICATO prendendoti le responsabilità sulle conseguenze derivanti. Ancora prima, la chiesa, uccideva sostenitori (grandi menti) di idee contrarie o dissimili ai canoni della visione del mondo della chiesa. MA SIAMO LONTANI ANNI LUCE DA CIO'!

Come ho già detto, la chiesa, ha sbagliato i medoti di comunicazione. Ha esagerato. Ma, ripeto, non ha imposto un bel niente.

I risultati del sondaggio dimostrano che...........................

* a tutto.

[Bet]

edit

[yossarian]

non so se proponga o imponga; certo, se si limita a proporre deve avere dei metodi e degli argomenti molto convincenti, visto che la legge 40 segue alla lettera le sue indicazioni (tranne che per i punti che non si sono potuti ancora toccare, come, ad esempio, la legge sull'aborto)


2274 L'embrione, poiché fin dal concepimento deve essere trattato come una persona, dovrà essere difeso nella sua integrità, curato e guarito, per quanto è possibile, come ogni altro essere umano.
La diagnosi prenatale è moralmente lecita, se « rispetta la vita e l'integrità dell'embrione e del feto umano ed è orientata alla sua salvaguardia o alla sua guarigione individuale [...]. Ma essa è gravemente in contrasto con la legge morale quando contempla l'eventualità, in dipendenza dai risultati, di provocare un aborto: una diagnosi [...] non deve equivalere a una sentenza di morte ». 189
2275 « Si devono ritenere leciti gli interventi sull'embrione umano a patto che rispettino la vita e l'integrità dell'embrione, non comportino per lui rischi sproporzionati, ma siano finalizzati alla sua guarigione, al miglioramento delle sue condizioni di salute o alla sua sopravvivenza individuale ». 190
« È immorale produrre embrioni umani destinati a essere sfruttati come "materiale biologico" disponibile ». 191
« Alcuni tentativi d'intervento sul patrimonio cromosomico o genetico non sono terapeutici, ma mirano alla produzione di esseri umani selezionati secondo il sesso o altre qualità prestabilite. Queste manipolazioni sono contrarie alla dignità personale dell'essere umano, alla sua integrità e alla sua identità » 192 unica, irrepetibile.


(189)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 2: AAS 80 (1988) 79-80.
(190)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 3: AAS 80 (1988) 80-81.
(191)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 5: AAS 80 (1988) 83.
(192) Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 6: AAS 80 (1988) 85.


e questi sono alcuni dei corrispondenti articoli della legge 40

ART. 13
1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
ART. 4
2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;


Questo è, invece, un articolo riguardante il rapporto Dulbecco

L’incredibile vicenda del Rapporto della Commissione Dulbecco
Proponeva la clonazione terapeutica. Ma Sirchia cambia idea e lo affossa
La Commissione di studio per l’uso di cellule staminali per finalità terapeutiche, presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco, venne istituita dall’allora ministro della Sanità Umberto Veronesi il 6 settembre 2000. Era comporta da 25 esperti in campo scientifico e bioetica, tra i quali comparivano i nomi di Rita Levi Montalcini, Edoardo Boncinelli, Carlo Alberto Redi, Stefano Rodotà. Ne facevano parte anche esponenti cattolici come Monsignor Ersilio Tonini, Girolamo Sirchia e Adriano Bompiani.
Il 28 dicembre 2000 la Commissione presentava la sua relazione finale.
Il Rapporto della Commissione Dulbecco constatava anzitutto che:
«l’utilizzo delle cellule staminali di varia origine (può) portare a sviluppare metodiche cliniche per il trattamento di un numero di pazienti che, comprendendo le patologie di origine cardiovascolare, si avvicina ai 10 milioni di individui».
Tanto da arrivare a sostenere che:
«il potenziale di applicazione terapeutica della ricerca sulle cellule staminali è effettivamente di notevole interesse e potrebbe condurre a una vera e propria rivoluzione in medicina, superiore persino, nei suoi effetti sulla salute della gente, a quella rappresentata dalla scoperta degli antibiotici».
Nelle raccomandazioni i componenti cattolici si esprimevano in dissenso dai laici sull’utilizzo degli embrioni prodotti in soprannumero nei centri per la fecondazione assistita ai fini della ricerca sulle cellule staminali.
Per i laici infatti:
«La scelta di destinare una parte di questi embrioni a ricerche dalle quali possono derivare notevoli benefici per l'umanità non comporta una concezione strumentale dell’embrione, né costituisce un atto di mancanza di rispetto nei confronti della vita umana, in specie se si considera che l'alternativa è di lasciare che questi embrioni, per i quali non è più possibile la destinazione per cui sono stati formati, periscano».
Mentre per i cattolici:
«partire dal dilemma «l'embrione o viene usato o viene distrutto», significa accettare, in etica, l'insostenibile equiparazione tra «uccidere» e «lasciar morire». In breve, le argomentazioni che proibiscono moralmente di creare embrioni per la sperimentazione, valgono anche per la proibizione dell'utilizzo di quelli già esistenti».
Laici e cattolici si espressero tuttavia unanimemente a favore del trasferimento nucleare per la produzione di cellule staminali autologhe (la tecnica altrimenti nota con il nome di clonazione terapeutica), basandosi sulla constatazione che attraverso questa procedura, non verificandosi l’incontro tra gameti (cioè la fecondazione), non si dava vita a un embrione.
Nel documento finale approvato all’unanimità si legge:
«La nuova tecnica del trasferimento nucleare per la produzione di cellule staminali autologhe (TNSA) viene raccomandata perché offre la prospettiva di risolvere le esigenze quantitative così come di superare i problemi di compatibilità immunologica. La Commissione ha riconosciuto che questa tecnica, essendo in grado di evitare l’avvio della formazione dell’embrione, appare esente da problemi etici».
Alcuni membri della Commissione, tra cui monsignor Tonini e l’attuale ministro della Salute Girolamo Sirchia, dovettero in seguito ricredersi, arrivando a definire la clonazione terapeutica “un crimine contro l’umanità, alla stregua del genocidio nazista”.E’ forse per questo che, appena nominato ministro della Salute, Girolamo Sirchia fece sparire il Rapporto Dulbecco dal sito internet del suo ministero (ma è ancora disponibile su www.lucacoscioni.it)
Fatto è che il Rapporto Dulbecco è rimasto lettera morta. Anche laddove si preoccupava di indicare nella ricerca sulle cellule staminali uno dei settori di avanguardia della ricerca biomedica, cui l’Italia non doveva assolutamente restare fuori.«La possibilità di operare scelte strategiche in questo campo, anche in considerazione della preminenza culturale che la ricerca italiana ha fin qui occupato, ma che potrebbe scemare in assenza di iniziative istituzionali di ampio respiro strategico, porterebbe il nostro Paese in una posizione di avanguardia nel settore biomedico».
La nuova legge sulla procreazione medicalmente assistita, che proibisce qualsiasi forma di ricerca sulle cellule staminali embrionali, ha provveduto a mettere la pietra tombale sulle raccomandazioni della Commisione Dulbecco.
Come ha scritto Umberto Veronesi su Repubblica lo scorso 12 agosto, a seguito dell’annuncio da parte della Gran Bretagna del via libera al primo esperimento europeo di clonazione terapeutica: «I risultati della commissione furono accolti con favore sia dal mondo politico sia dagli ambienti scientifici, ma quel documento è rimasta una carta teorica, nulla è stato fatto sul piano concreto e attuativo. Quattro anni dopo il mondo discute e si divide, come è giusto e inevitabile che sia in questi casi, su una scelta presa da un altro paese. E’ come se avessimo subìto un sorpasso sulla linea del traguardo, uno smacco che rappresenta per chi, come me, fa della ricerca una ragione di vita, una grande amarezza, una frustrazione. C’è da augurarsi che l’importante decisione di Londra riapra anche da noi un confronto serio sui limiti dell’intervento della scienza nella vita dell’uomo, per curare le sue malattie e la sua sofferenza».

per la cronaca, della commissione, come esponente del mondo scientifico cattolico, faceva parte anche Dalla Piccola, altro sostenitore dell'astensionismo.
Cosa avrà determinato il cambio di rotta? Certo, è anche possibile, ma poco probabile, che il gruppo di scienziati che ha fatto dietro front sulla TNSA, all'epoca dei lavori della commissione Dulbecco non si sia reso conto di ciò che stava realmente facendo; a questo punto, però, sarebbe il caso di dubitare delle loro reali capacità.
Il sospetto che a cambiare l'orientamento sia stata questa presa di posizione, comunque, non è del tutto illegittimo.

Un nostro grande scienziato che, per non smentire una tradizione nefasta, ha lavorato ed ha avuto il Nobel per ciò che ha fatto negli USA, Renato Dulbecco aveva trovato soluzioni di estremo interesse. Nell’ambito di una Commissione che aveva messo insieme scienziati, filosofi, bioetici, …, cardinali, nel 2001 aveva elaborato una strada assolutamente originale per lavorare con le staminali non toccando sua maestà l’embrione. Dice Veronesi che si tratta del “Trasferimento Nucleare per ottenere cellule Staminali Autologhe (TNSA), che consiste nel privare del proprio nucleo un ovocita umano (il quale non porta all’embrione) e nel trasferirvi il nucleo di una cellula del paziente da curare, in grado di generare cellule capaci di diventare qualsiasi tessuto”. Insomma si scavalcava l’embrione e si disponeva di quanto serviva per il tentativo di cura delle malattie cui ho accennato. Niente, niente, … Risolta l’etica ritorna Aristotele ed i sillogismi, ritorna l’ignoranza e l’ignavia ed il Paese straniero vince per maggior gloria dei malati da ostentare nei vari santuari della speranza e dell’orrore. Sgreccia infatti dà una sonora bocciatura a tutto campo alle conclusioni raggiunte dalla commissione Dulbecco sulle cellule staminali. Il dicastero vaticano, precisa, è "tutt'altro che possibilista" sulla Tnsa. Non sono dubbi, perplessità, quelli di Sgreccia, ma "gravi riserve critiche" sia dal punto di vista scientifico che etico. "Ci risulta che la Tnsa e la Donaldson (quella inglese, ndr) siano la stessa tecnica. Allora non riusciamo a capire come la stessa tecnica possa dar luogo a risultati diversi e non dar luogo alla formazione di un embrione, come prospetta l'ipotesi della commissione ministeriale, ma piuttosto a corpi embrionidi". Ma come si può arrivare a corpi embrionidi senza passare per l'embrione, polemizza Sgreccia? Inoltre, chiarisce il vicepresidente della pontificia accademia per la vita, anche utilizzando gli ovociti congelati e non gli embrioni "si tratta sempre di procreazione artificiale, fuori dall'atto coniugale". Dunque, "per evitare problemi etici bisogna evitare la procreazione artificiale tout court". E’ sempre così. Sempre così! con l’accondiscendenza di milioni di cittadini che continuano a dare fiducia a maghi e stregoni con preparazioni scientifiche traballanti (vedi i gravi errori nel libro di bioetica di Sgreccia denunciati da Gilberto Corbellini su Il Sole 24 ore.

Se così, fosse, però, si dovrebbe pensare che degli scienziati abbiano dato credito a quello che il presente articolo definisce una sorta di stregone con una preparazione scientifica traballante.

Strano a dirsi, ma la legge 40, pur con tutte le sue restrizioni e i suoi divieti, lascia campo libero ad una particolare forma di speculazione, come risulta evidente dalla lettura del comma 6 dell'art.12

6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.

è chiaro che è vietato il commercio di embrioni e di gameti ma, sorprendentemente, non lo è quello di cellule embrionali (ottenute dallo smembramento di embrioni). Proprio questo "buco" legislativo si appresta a sfruttare Angelo Vescovi, un altro dei fautori del fronte dell'astensione, che ha ottenuto finanziamenti pubblici per replicare un esperimento fatto in Australia da Alan Trounson, che si basa sulla produzione di cellule embrionali partendo, a sua volta dall'utilizzo di altre cellule embrionali e di cellule adulte.

[eriol]

vedi morkar...io non capisco una cosa:
ma se non sei cattolico, se non credi in dio eccetera eccetera COSA TI FREGA DI QUELLO CHE DICE LA CHIESA??
e il fatto che comunque ognuno sia libero di fare ciò che crede (e lo dimostrano anche le azioni di questi ecclesiastici) non rende inutile questo sondaggio (così come è stato posto intendo)?

altro discorso riguarderebbe appunto la maniera con cui la chiesa esercita la propria influenza...
qui credo che troveremmo delle opinioni comuni.
il discorso è che finchè ci sarà libero arbitrio e finchè ognuno avrà la libertà di agire con la propria testa sarà inutile scagliarsi contro la chiesa accusandola di imposizioni varie.

[gpc]

Originariamente inviato da eriol

vedi morkar...io non capisco una cosa:
ma se non sei cattolico, se non credi in dio eccetera eccetera COSA TI FREGA DI QUELLO CHE DICE LA CHIESA??

Bravo. Ho perso il conto di quante volte l'ho detto...

[PaTLaBoR]

Cmq ho sbagliato clikkare.
Contate un punto in meno, nonostante il mio punto di vista la chiesa sicuramente non impone niente a nessuno.
Si pronuncia su argomenti in cui dovrebbe solo starsi zitta perchè fra scienza e fede c'è una differenza abissale.

Quindi quoto quanto detto prima da Mr. Killer.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Bravo. Ho perso il conto di quante volte l'ho detto...

Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?

Democrazia, libertà di coscienza e di pensiero? La stessa cosa che fa chi non condivide gli stessi principi? Il normale modo di pensare delle persone?

[eriol]

Originariamente inviato da Onisem

Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?

groan.
questo lo fanno tutti.
lo si fa qui sul forum, lo fanno i politici, lo faccio io dicendoti che E' GIUSTO che tu mi dia 1000 euro al mese perchè mi reputo troppo povero ma non ho voglia di lavorare , lo fa sostanzialmente chiunque ha un opinione e dice quello che secondo lui è giusto.
la differenza sta che finchè non si hanno i mezzi per costringerti a fare qualcosa nessuno di fatto ti impone niente.

[gpc]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

Cmq ho sbagliato clikkare.
Contate un punto in meno, nonostante il mio punto di vista la chiesa sicuramente non impone niente a nessuno.

[gpc]

Povere vittime, schiavizzate da un regime oscurantista

[Onisem]

Originariamente inviato da eriol

groan.
questo lo fanno tutti.
lo si fa qui sul forum, lo fanno i politici, lo faccio io dicendoti che E' GIUSTO che tu mi dia 1000 euro al mese perchè mi reputo troppo povero ma non ho voglia di lavorare , lo fa sostanzialmente chiunque ha un opinione e dice quello che secondo lui è giusto.
la differenza sta che finchè non si hanno i mezzi per costringerti a fare qualcosa nessuno di fatto ti impone niente.

Mi riferivo alla concezione di embrione-persona ed al mezzo legislativo, credevo fosse più comprensibile. Per il resto non ho assolutamente capito la replica, anzi la trovo piuttosto a sproposito.

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da gpc

[eriol]

Originariamente inviato da Onisem

Mi riferivo alla concezione di embrione-persona ed al mezzo legislativo, credevo fosse più comprensibile. Per il resto non ho assolutamente capito la replica, anzi la trovo piuttosto a sproposito.

magari se la prossima volta lo specifichi si capisce...
in ogni caso cambia poco.

che concezione hai tu dell' embrione?
è come quella della chiesa? sei per il parere scientifico? ne hai una concezione personale?
mi sembra che tu le possibilità di pensiero libero le abbia.
e che le varie parti che esprimono la loro opinione lo facciano con più o meno concitazione o se vogliamo in maniera diversa.
sta di fatto che tu al referendum voti quello che vuoi!

se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...

[Fabryce]

Originariamente inviato da Fabryce

A proposito di embrione e vita il mio dubbio è questo:

se nessuno sa quando un embrione diventa una persona come mai la legge 40 ci dice che un embrione è una persona?
Non è imposizione questa?

A questo punto lascerei tutto come prima, la legge sull' aborto e rimanderei la scelta alla coscienza individuale...

Un'altra domanda: se un' embrione ha gli stessi diritti di una persona allora andrebbe riscritta (eliminata) la legge sull' aborto, voluta dal popolo italiano, perchè in palese contrasto... e l' aborto che ci propone la legge 40?

Mi autoquoto, dato che prima nessuno mi ha cagato..

[gpc]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

Giuro, quando ho letto *quella* frase scritta da *te* l'effetto sulla mia psiche è stato come se fosse crollato un palazzo di dieci piani

[gpc]

Originariamente inviato da eriol

se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...

TRA l'altro...
...se è vero quello che ormai da due giorni dicono al TG, ossia che verranno mandati degli SMS per invitare a votare da parte dei radicali, sono curioso di vedere le reazioni delle persone che quando arrivò l'SMS con semplicemente gli *orari* per le votazioni si mostrarono così profondamente indignati di questa intromissione nella loro privacy. Chissà se sarà uguale...

[Onisem]

Originariamente inviato da eriol

magari se la prossima volta lo specifichi si capisce...
in ogni caso cambia poco.

che concezione hai tu dell' embrione?
è come quella della chiesa? sei per il parere scientifico? ne hai una concezione personale?
mi sembra che tu le possibilità di pensiero libero le abbia.
e che le varie parti che esprimono la loro opinione lo facciano con più o meno concitazione o se vogliamo in maniera diversa.
sta di fatto che tu al referendum voti quello che vuoi!

se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...

Intendo dire che naturalmente sono libero di avere un mio pensiero rispetto al fatto che l'embrione sia o meno una persona, ma che coerentemente con ciò devo avere la possibilità di adattare i miei comportamenti. Se la Chiesa ritiene che l'embrione sia una persona, per me la sua è una posizione legittima. Ma se pretende di affermare ciò con un mezzo legislativo (la legge 40) estendendo la sua posizione anche a me che la penso diversamente, in questo caso per me è un'imposizione.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

TRA l'altro...
...se è vero quello che ormai da due giorni dicono al TG, ossia che verranno mandati degli SMS per invitare a votare da parte dei radicali, sono curioso di vedere le reazioni delle persone che quando arrivò l'SMS con semplicemente gli *orari* per le votazioni si mostrarono così profondamente indignati di questa intromissione nella loro privacy. Chissà se sarà uguale...

Infatti questa la ritengo una cosa sbagliata.