Marte e quella famosa faccia!!!

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Cmq la scienza da sempre è mescolata alla filosofia

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.ht

si mescolano con una pagina bianca ?

Cmq se anche è mescolata non significa che debba esserlo o che separata non riesca a far nulla (anzi, il contrario direi).

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
si mescolano con una pagina bianca ?

Cmq se anche è mescolata non significa che debba esserlo o che separata non riesca a far nulla (anzi, il contrario direi).

.htM

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..

Aspetta un attimo... queste sono parole grosse
Idea di falsificabilità di Popper è un'ottima arma in mano agli scienziati: la tua teoria può fare previsioni che possono essere contraddette? Sì? Allora controlliamo (appena abbiamo i mezzi ).
Ma questa è filosofia per forza di cose. Anzi, fa parte della nostra concezione di scienza.
L'epistemologia è diventata estremamente importante con la fisica del '900. Non c'è un esperimento (nemmeno uno) che ci permetta di stabilire se è il nostro cervello a causare il colasso della funzione d'onda su un particolare valore. Che quindi rimane un'interpretazione valida (anche se discutibile).
E non credere che con l'avanzamento delle nostre conoscenze la situazione cambi.. queste cose sono a monte della scienza, potranno essere sostituiti da altri concetti, ma mai da risultati scientifici. O pensi che la scienza possa verificare la sua correttezza?

Confermo il giudizio su Zichichi, mescola un po' troppe cose insieme

Formulalo come vuoi ma in nessun modello matematico della gravitazione potrai prescindere dal farvi entrare ciò che nel nostro modello è chiamato "forza gravitazionale" (perchè è l'essenza del fenomeno)

E come potrebbe, visto che non esiste una forza gravitazionale, al massimo un tensore e una quadriforza localmente definita?
Ok questa è una provocazione, ma per dire come i nostri concetti e modelli sono provvisori. Al punto che in fisica non si parla neppure di forze ma di interazioni... che accelerazione imprime la forza debole?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
C'è un problema sui termini.

LEGGE è la FORMULAZIONE di un PRINCIPIO legato ad un FENOMENO, non il FENOMENO ed essa dipende intimamente dal MODELLO adottato.

anche io

Quale parte del mio post non era chiara ?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon


Quale parte del mio post non era chiara ?

Per te LEGGE = ESSENZA; per me (ma non solo) è solo FORMULAZIONE.

Tu dici che la legge ESISTE a priori nel fenomeno e che lo caratterizza come tale. Ne è l' "anima" per te!
Per te il fenomeno è la conseguenza di una legge che "esiste" da qualche parte.
Ma questa frase NON è scientifica! E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).

Es.: Siccome c'è la forza gravitazionale allora i pianeti stanno vicino al Sole.
La frase corretta è l'opposta: Siccome i pianeti stanno intorno al Sole possiamo ipotizzare una interazione e chiamarla forza gravitazionale.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Per te LEGGE = ESSENZA; per me (ma non solo) è solo FORMULAZIONE.

Tu dici che la legge ESISTE a priori nel fenomeno e che lo caratterizza come tale. Ne è l' "anima" per te!
Ma questa frase NON è scientifica! E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).

quale parte del mio post non era chiara ?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).

Praticamente sei stato tutti gli altri, in passato

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
.htM

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm

scusa ma questo esperimento mentale cosa dimostra ?

Non è che stai attribuendogli qualcosa che non c'è ?(parola "metafisica" dell'articolo a parte )

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Praticamente sei stato tutti gli altri, in passato

Addirittura rischiavo di essere come Zikikko!

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
scusa ma questo esperimento mentale cosa dimostra ?

Non è che stai attribuendogli qualcosa che non c'è ?(parola "metafisica" dell'articolo a parte )

Che Einstein non disdegnava la filosofia e l'epistemologia, semplice! Altro che sterile.....fai una ricerchia su google con chiavi "scienza" ed "epistemologia" per vedere quanto sterile materiale trovi?

Brevi testi classici: Carnap, Schlick, Popper, Quine, Davidson, Kuhn, Feyerabend.

http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Aspetta un attimo... queste sono parole grosse
Idea di falsificabilità di Popper è un'ottima arma in mano agli scienziati: la tua teoria può fare previsioni che possono essere contraddette? Sì? Allora controlliamo (appena abbiamo i mezzi ).
Ma questa è filosofia per forza di cose.

Perchè è filosofia ?

E' una dimostrazione.

Concordo sull'utilità

Originariamente inviato da Banus
L'epistemologia è diventata estremamente importante con la fisica del '900. Non c'è un esperimento (nemmeno uno) che ci permetta di stabilire se è il nostro cervello a causare il colasso della funzione d'onda su un particolare valore. Che quindi rimane un'interpretazione valida (anche se discutibile).

Non credo ci sia nemmeno un esperimento che ci permetta di stabilire se è un folletto vestito di rosso in norvegia a causare il collasso della funzione d'onda su un valore...ma è comunque difficile sostenerlo.

non sò, mi sembra voler tirare per i capelli i concetti...

Originariamente inviato da Banus
E non credere che con l'avanzamento delle nostre conoscenze la situazione cambi.. queste cose sono a monte della scienza, potranno essere sostituiti da altri concetti, ma mai da risultati scientifici. O pensi che la scienza possa verificare la sua correttezza?

Non lo escludo ad onta di tutto...

Ho imparato a non stupirmi delle potenzialità umane.

Originariamente inviato da Banus
E come potrebbe, visto che non esiste una forza gravitazionale, al massimo un tensore e una quadriforza localmente definita?
Ok questa è una provocazione, ma per dire come i nostri concetti e modelli sono provvisori. Al punto che in fisica non si parla neppure di forze ma di interazioni... che accelerazione imprime la forza debole?

Ho preso un esempio a caso, ben conosciuto.

Ma proprio perchè i modelli sono molti e provvisori ci sono più modelli per descrivere la realtà.

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm

Chi ha risposto a quella domanda è uno dei frequentatori di it.scienza.fisica, ed è un fisico matematico.
Alcune delle idee di Mach riemergono (non a caso) nelle teorie di gravità quantistica. La relatività invece (come detto alla fine dell'articolo) non è del tutto machiana.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Che Einstein non disdegnava la filosofia e l'epistemologia, semplice! Altro che sterile.....fai una ricerchia su google con chiavi "scienza" ed "epistemologia" per vedere quanto sterile materiale trovi?

Brevi testi classici: Carnap, Schlick, Popper, Quine, Davidson, Kuhn, Feyerabend.

E quindi ?

Einstain nella sua vita non ha fatto solo fisica...se è per questo ha fatto anche degli indovinelli....pessimi.

Che sia stato un grande scienziato non significa mica che fosse onniscente nè che sapesse le relazioni intime tra lo branche dello scibile

[lowenz]

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.

Che non vuol dire trovare una legge valida universalmente, cioè, usando la semantica che ho detto sopra, una formulazione valida universalmente.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
Che sia stato un grande scienziato non significa mica che fosse onniscente nè che sapesse le relazioni intime tra lo branche dello scibile

Ma è stato più quello che uno scienziato da laboratorio con la provetta esplosa in mano e i capelli bruciacchiati
Ha fatto più esperimenti mentali che da laboratorio. Le conferme in laboratorio le hanno fatte gli altri DOPO!

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Che non vuol dire trovare una legge valida universalmente, cioè, usando la semantica che ho detto sopra, una formulazione valida universalmente.

Ma a te che la tua formulazione sia uguale a quella degli alieni non importa una sega...

La famosa astronave si alzerà solo se i motori daranno una spinta superiore ad un certo X.

la tua formuletta matematica che ti consente di calcolare X sara probabilmente diversa da quella aliena....ma il risultato (misurato nelle rispettive unità di misura) dovrà essere simile.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Ma è stato più quello che uno scienziato da laboratorio con la provetta esplosa in mano e i capelli bruciacchiati
Ha fatto più esperimenti mentali che da laboratorio. Le conferme in laboratorio le hanno fatte gli altri DOPO!

Guarda che lo sò.

Ma che c'entra con il post ?

Scrivo particolarmente male io o non ti soffermi su ciò che scrivo ?

[lowenz]

Questo forum è interessante perchè sotto determinati stimoli certe persone iniziano a replicare instancabilmente ( ): sono le 1.32 signori

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
E' una dimostrazione.

Scusa.. dimostrazione di cosa?
Al massimo lo puoi porre come assioma, ma ci ha provato Popper e la cosa non funzionava poi tanto bene...

Non credo ci sia nemmeno un esperimento che ci permetta di stabilire se è un folletto vestito di rosso in norvegia a causare il collasso della funzione d'onda su un valore...ma è comunque difficile sostenerlo.

Sì ma l'esempio che ho fatto è più allettante.. dimostrerebbe che la mente umana è speciale, non è il semplice risultato di interazioni fisiche. Molti fisici anche hanno seguito questa interpretazione, anche se adesso non è molto seguita.

Non lo escludo ad onta di tutto...

Io piuttosto non escluderei il contrario... di andare a sbattere contro un muro e trovare limiti invalicabili alla nostra descrizione dei fenomeni. Già si è dimostrato (a partire dal formalismo della fisica attuale) l'impossibilità di un "automisuramento" di un sistema. Questo è importante in fisica quantistica perchè lo stesso strumento di misura fa parte dell'esperimento, e non considerarlo porta a cose strane come il colasso della funzione d'onda.

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.

La dinamica di Newton parlava di uno spazio-tempo curvo dinamico? Cioè che cambia a seconda di come cambia la disposizione delle masse? Non puoi separare il modello dalla sua intepretazione, che resta per forza di cose umana.
C'è una versione della gravità che porta alle stesse previsioni della relatività, ma senza spazio curvo. Allora, lo spazio è curvo o no?

Originariamente inviato da lowenz
Questo forum è interessante perchè sotto determinati stimoli certe persone iniziano a replicare instancabilmente ( ): sono le 1.32 signori

Va che mi sono visto Akira e devo ancora smaltire

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E' qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....

Insomma se accetti che la scienza si basi su modelli non puoi parlare di "valore universale", perchè il modello è tutto tranne che universale! E' un modello e dipende dalle SCELTE fatte per crearlo!

Grave errore non soffermarsi prima sul significato di "valore universale" perchè a mio avviso non coincide per niente....
Per come la vedo io la teoria degli orbitali molecolari non toglie nulla al "valore universale" chimica classica, nel senso che per certi ragionamenti resta comunque valida.