Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[jumpjack]

Originariamente inviato da sbudellaman

2- perchè il fatto che sia infinito deve rendere ovvio che ci siano altri pianeti con la vita ?

Beh, per definizione: se una cosa ha una probabilità finita (per quanto bassa) di essere vera, sarà sicuramente vera se i casi possibili sono infiniti.
Cioe', anche se la probabilità fosse una su un milione:
Infinito * 1/1.000.000 =~ 1.000.000 * 1/1.000.000 = 1
Credo....

Pero' non si sa se i sistemi solari sono infiniti o no, quindi è solo teoria...

Cmq il calcolo statistico è utile solo per analizzare i dati passati, sui quali danno certezze: sul futuro dà solo probabilità, cioè incertezza.
Lo so che in passato qualcuno ha vinto il superenalotto, e che quindi posso vincere anch'io... ma non è mica detto che vincerò mai!

[checo]

Originariamente inviato da jumpjack

Cmq il calcolo statistico è utile solo per analizzare i dati passati, sui quali danno certezze: sul futuro dà solo probabilità, cioè incertezza.
Lo so che in passato qualcuno ha vinto il superenalotto, e che quindi posso vincere anch'io... ma non è mica detto che vincerò mai!

bhe se giochi un numero infinito di volte mi sa che vinci.....

[jumpjack]

Originariamente inviato da checo

bhe se giochi un numero infinito di volte mi sa che vinci.....

è quello che ho detto. Ma ho anche detto che giocare infinite volte è impossibile.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da jumpjack

Beh, per definizione: se una cosa ha una probabilità finita (per quanto bassa) di essere vera, sarà sicuramente vera se i casi possibili sono infiniti.
Cioe', anche se la probabilità fosse una su un milione:
Infinito * 1/1.000.000 =~ 1.000.000 * 1/1.000.000 = 1
Credo....

Pero' non si sa se i sistemi solari sono infiniti o no, quindi è solo teoria...

Purtroppo potrebbe essere qualcosa di più di un semplice lancio di dadi. Se non conosciamo tutte le variabili in gioco non possiamo neanche dire se esiste una probabilità, possiamo solo ipotizzarla ma non essere certi che quella probabilità esista, anche se l'universo è infinito.
Un esempio ? Facciamolo . Mettiamo il caso che l'universo sia infinito. Allora esisterà un punto, situato ad una precisa distanza da noi, oltre il quale non possiamo vedere cosa succede, vuoi perchè i nostri strumenti non sono sufficentemente precisi, vuoi per leggi fisiche (ad esempio la luce non fa in tempo ad arrivare perchè l'universo si "allunga" espandendosi in direzione contraria ad una velocità superiore alla luce). E se oltre quella distanza, ad un certo punto, le leggi fisiche "modellassero" l'universo in un modo tale da rendere la vita impossibile? Ad esempio :
-Se non ci fosse più nulla perchè la materia si concentra solo in una zona dell'universo, dove ora noi ci troviamo?
-se ci fosse solo materia ma quasi del tutto priva di energia termica ?
-E se tutte le stelle si sono spente perchè scopriamo che quelle più distanti dal punto in cui è avvenuto il big bang sono anche le più vecchie e dunque ormai morte ?
Sto facendo così alla cavolo eh... è solo per rendere l'idea di quante variabili possono esserci, non prendeteli per veri.

Inoltre non si sta neanche considerando la variabile tempo. Ammettendo di semplificare il problema a livello statistico, la probabilità che nasca la vita potrebbe essere così bassa che dalla nascita dell'universo non si è avuto tempo di fare "abbastanza lanci" da permettere la comparsa di vita su un altro pianeta. Se ad esempio la probabilità è "comparsa della vita su un pianeta ogni 20 miliardi di anni", beh l'universo ne ha solo 13-14 quindi potremmo benissimo essere soli...

P.S. : Io CREDO che la vita esista altrove. Quello di cui invece sono SICURO è che la complessità dell'universo impedisce qualsiasi certezza.

[checo]

si discorso coerente che si basa sulla scienza, ma...
tu dici che tot anni fa c'è stato il big bang ed ha avuto un determinato svolgimento.

ammesso che sia realmente così, chi ti dice che da un'altra parte non ve ne sia stato un'altro?

ci ti dice che a tot anni luce non esistano dei fenomeni fisici che sono sconosciuti?

cit. "se non esistessero i pesci riusciresti a immaginarli?"

poi la mia mente non riesce a concepire l'idea di infinito spazio(per lo meno non in rapporto ad un determinato istante), ma meno concepirei uno spazio finito

non riesco a concepire la nascita dell' universo, si big bang, ma da dove è saltato fuori?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da checo

si discorso coerente che si basa sulla scienza, ma...
tu dici che tot anni fa c'è stato il big bang ed ha avuto un determinato svolgimento.

ammesso che sia realmente così, chi ti dice che da un'altra parte non ve ne sia stato un'altro?

ci ti dice che a tot anni luce non esistano dei fenomeni fisici che sono sconosciuti?

...

E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".

Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.

[checo]

Originariamente inviato da sbudellaman

E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".

Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.

infatti sono teorie.
cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)

[sbudellaman]

Originariamente inviato da checo

infatti sono teorie...

Già, sono teorie. Ed è per questo che sono in disaccordo su questo concetto :

...se è fero che lo spazio è infinito ovvio che ci siano dei pianeti con le caratteristiche adetta alla vita, e che vi siano forme di vita...

per me la risposta è no, non è ovvio Per i motivi spiegati prima. Non possiamo avere la certezza nè che esistano nè che non esistano e non è ovvio nè uno nè l'altro.

cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)

Su questo sono daccordo, perchè hai usato la parola "possibile"

[checo]

Originariamente inviato da sbudellaman

Già, sono teorie. Ed è per questo che sono in disaccordo su questo concetto :

per me la risposta è no, non è ovvio Per i motivi spiegati prima. Non possiamo avere la certezza nè che esistano nè che non esistano e non è ovvio nè uno nè l'altro.


Su questo sono daccordo, perchè hai usato la parola "possibile"

è possibile, farlo è n'altro par di maniche

[jumpjack]

Originariamente inviato da checo

infatti sono teorie.
cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)

Dimostrare che una cosa non esiste è impossibile, e quindi ci si puo' mettere l'anima in pace (per esempio, nessuno potrà mai a dimostrare che Dio non esiste )
Ma dimostrare che una cosa esiste... è davvero seccante, perche' è impossibile farlo finchè quella cosa non ti compare davanti al naso!
Potrai "sentire" che esiste, "essere sicuro" che esiste... ma saprai che esiste solo quando la vedrai!

Mi è venuta in mente un'altra ipotesi bastarda :
e se, il giorno che comunicassero/comunicheranno con noi, scoprissimo che loro possono arrivare qui, se vogliono, in un mese?

[masand]

Originariamente inviato da jumpjack

Pronti o non pronti, presto (secondo me) scopriremo che esistono. E quindi?
Meglio prepararsi psicologicamente in anticipo.
Io mi preparo da anni, da quando ho saputo del primo esopianeta... ma so che sarà comunque una cosa sconvolgente ricevere segnali radio da un'altra civiltà. Magari scoprendo che sono anni che ci parlano, ma non avevamo ancora inventato/scoperto quello che serviva per sentirli! Pensa se 20 anni fa ci hanno "avvisato" che sarebbero arrivati dopo 20 anni: arrivano qui convinti che lo sappiamo... e invece li prendiamo a cannonate preventive.
Sarebbe invece interessante se cercasse di comunicare con noi una civiltà in grado di manipolare l'energia della sua stella (un tipo di civiltà ipotizzato da certi scienziati)... e friggesse il nostro pianeta nel tentativo di comunicare!

Se capita, capita. Bene venga (con tutte le eventuali conseguenze del caso).

Il fatto è che io lo vedo un nonsense il fatto di stare lì a naso all'insù o con le orecchie puntate sperando di vedere o sentire qualcosa di esterno, quando magari qui, persone che da secoli che gridano, tendono la mano, chiedono diritti, vogliono comunicare, vengono bellamente ignorati.

Premetto sempre che io sono tra quelli che stanno con il naso all'insù e con le orecchie puntate.

Un saluto a tutti...
masand

[berserkdan78]

Originariamente inviato da sbudellaman

E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".

Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.

si, ma la matematica parla chiara. in un universo infinito, ci sono infinite possibilitò.
in un universo infinito, per forza ci devono essere tutte le possibili variabili di esistenza.
ma l'universo non e' infinito, perchè si sta espandendo, e perchè 13 miliardo di anni fa non esisteva.
e' nato, es ha iniziato ad allargarsi, ma non e' infinito, altrimenti sarebbe sempre esistito.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da berserkdan78

si, ma la matematica parla chiara. in un universo infinito, ci sono infinite possibilitò...

Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?

Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.

[V3N0M77]

Originariamente inviato da sbudellaman

Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?

Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.

se può aiutare ricorderei 2 cose.
primo, l'universo da noi conosciuto (diciamo 13 miliardi di anni luce) presenta 100 MILIARDI di galassie stimate e per quanto ne sappiamo potrebbero essere molte di più, forse infinite.
100 miliardi non è esattamente l'infinito ma è comunque un numero assolutamente impressionante, soprattutto considerando una media di 100 miliardi di stelle per OGNI galassia... in pratica se anche esistesse una sola civiltà intelligente per ogni singola galassia, avremmo comunque 100 miliardi di civiltà potenziali nell'universo visibile.
la seconda considerazione, per quanto possa sembrare banale, è che nell'universo non abbiamo mai trovato qualcosa di 'singolo'..non ci sono isole qui. all'inizio pensavamo che il nostro fosse l'unico pianeta e invece ne abbiamo scovati 8 solo attorno alla nostra stella e già più di 400 solo dando uno sguardo superficiale 'intorno'.
ancora. 100 anni fa molti scienziati erano convinti che la nostra fosse l'unica galassia e che rappresentasse in sostanza l'universo intero, poi si è scoperto che è solo una delle tantissime.
anche i black holes, che vengono definiti "singolarità", non sono per niente singolari visto che ne è pieno l'universo.
partendo da questi presupposti sarebbe molto ma molto strana, fuori luogo e soprattutto Illogica (spock inside) la presenza di una sola intelligenza su -almeno- 13 miliardi di anni luce di galassie, stelle e pianeti..non a caso la scienza ufficiale negli ultimi decenni è diventata sempre più ottimista rispetto a prospettive del genere.
quello che mi chiedo io non è se tali civiltà esistano ma quanto 'resistono', se possono avere speranze di durare almeno quanto l'universo, se la loro intelligenza (di conseguenza la loro biologia) ha qualcosa in comune con la nostra o meno.
domande inutili rispetto ai problemi della nostra civiltà,alle reali necessità nostra e degli altri.. però anche i videogiochi -per dirne una- sono inutili eppure mi piacciono
è evidente che l'universo è un enorme spreco di spazio e io ho un sacco di tempo da perdere..

[sbudellaman]

Siamo daccordo. Infatti su quello che hai detto non ho nulla da dire. Quello su cui ero in disaccordo era un altra cosa :

Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.

ho semplicemente espresso il mio dissenso verso la certezza assoluta, che neanche un universo infinito potrebbe garantire. Poi che le probabilità siano favorevoli nulla da dire, per quanto questo sia ancora un campo incerto.

[Helyanwe]

uhm perchè in un ipotetico universo infinito non ci sarebbe la certezza? ... se hai anche una probabilità piccolissima, ma finita, in un universo infinito dovrebbe verificarsi, no?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da sbudellaman

Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?

Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.

in un universo infinito ci sono infinite possibilità per qualsiasi cosa.
esiste per forza qualsiasi cosa, in quanto spaziotempo infinito.
ma non esiste niente di infinito, in quanto cozzerebbe con le leggi fisiche. e' anche questo uno dei motivi per il quale l'uomo non potra' raggiungere la velocità della luce, in quanto servirebbe energia infinita per accelerare ai 300.000 km/s.
l'universo non e' infinito, ma naturalmente questo non potremo mai dimostrarlo, in quanto si espande alla velocità della luce e non riusciamo a star dietro alla sua grandezza sempre piu' imponente.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da berserkdan78

in un universo infinito ci sono infinite possibilità per qualsiasi cosa.
esiste per forza qualsiasi cosa, in quanto spaziotempo infinito.
ma non esiste niente di infinito, in quanto cozzerebbe con le leggi fisiche. e' anche questo uno dei motivi per il quale l'uomo non potra' raggiungere la velocità della luce, in quanto servirebbe energia infinita per accelerare ai 300.000 km/s.
l'universo non e' infinito, ma naturalmente questo non potremo mai dimostrarlo, in quanto si espande alla velocità della luce e non riusciamo a star dietro alla sua grandezza sempre piu' imponente.

Guarda, è possibile anche che hai ragione tu, il fatto è che però hai già ripetuto le stesse cose senza rispondere a quanto ti ho detto prima. Forse è perchè ci stiamo fraintendendo, purtroppo capita un sacco di volte nei forum, mentre di solito parlando a voce ci si riesce a capire molto più in fretta

Allora... mi è chiaro che secondo te, in un universo infinito, essendo appunto "infinito", necessariamente tutte le possibilità si verificano.

Ora, successivamente io ho fatto non una ma tantissime obiezioni. Inizio a dire solo la prima, poi nel caso il discorso si evolve allora passiamo oltre.
La mia prima obiezione è stata : e se l'universo fosse infinito ma la materia FINITA ? Ovvero, se ci fosse materia solo dove ci troviamo noi, mentre oltre i confini di quello che con i nostri strumenti riusciamo a vedere non ci fosse più materia ?? In questo caso avremmo MATERIA FINITA e SPAZIO INFINITO. Ora, per quanto lo spazio sia INFINITO, se è vuoto oltre quei dati confini la vita come fa a nascere nel vuoto ?? Potrebbe solo nascere dove c'è materia ! Ma la materia è finita e concentrata in uno spazio finito (mentre oltre certi confini abbiamo spazio infinito ma vuoto! ). Quindi da ciò si desume che anche le possibilità non sono in realtà infinite, ma finite !

Ecco, questa era la mia prima obiezione. Ora noi non sappiamo con certezza se lo spazio è finito o infinito e se la materia è finita o infinita, io ho solo detto che SE fosse così anche in un universo infinito abbiamo possibilità finite. Vorrei che la tua prossima risposta cercasse di confutare questa prima obiezione, per poi eventualmente passare alle altre.

Cavolo, scusate se ho ripetuto un sacco di volte le stesse cose, il fatto è che da come mi rispondevate mi sembrava di non essere capito ! Più di così comunque non riesco ad essere chiaro !

[drakend]

Secondo me comunque l'esplorazione interstellare (lasciamo perdere quella intergalattica...) non avverrà tramite il superamento e/o l'aggiramento della velocità della luce, almeno per qualche secolo, ma si allungherà a dismisura l'età degli esseri umani. Questo è molto più verosimile: non c'è nessun motivo vincolante per cui l'uomo deve per forza invecchiare. Se si riesce a fermare l'invecchiamento allora i tempi lunghissimi dei viaggi spaziali non sono più un problema: anzi la diffusione della nostra specie per tutto il Sistema Solare e nelle stelle vicine è l'unico modo per garantire la sopravvivenza della nostra specie e del nostro sapere. Già senza invecchiamento bloccato il pianeta sta letteralmente scoppiando e le risorse sono sempre di meno, figuriamoci quando si riuscirà a fermarlo (e succederà, è questione di quando e non di sè).
Secondo me in futuro l'umanità dovrà compiere una scelta di fondo: scatenare la terza guerra mondiale (-> ritorno al Medioevo, se non proprio estinzione della specie) oppure colonizzazione dello spazio, per togliere un po' di pressione demografica dalla Terra.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da sbudellaman

Guarda, è possibile anche che hai ragione tu, il fatto è che però hai già ripetuto le stesse cose senza rispondere a quanto ti ho detto prima. Forse è perchè ci stiamo fraintendendo, purtroppo capita un sacco di volte nei forum, mentre di solito parlando a voce ci si riesce a capire molto più in fretta

Allora... mi è chiaro che secondo te, in un universo infinito, essendo appunto "infinito", necessariamente tutte le possibilità si verificano.

Ora, successivamente io ho fatto non una ma tantissime obiezioni. Inizio a dire solo la prima, poi nel caso il discorso si evolve allora passiamo oltre.
La mia prima obiezione è stata : e se l'universo fosse infinito ma la materia FINITA ? Ovvero, se ci fosse materia solo dove ci troviamo noi, mentre oltre i confini di quello che con i nostri strumenti riusciamo a vedere non ci fosse più materia ?? In questo caso avremmo MATERIA FINITA e SPAZIO INFINITO. Ora, per quanto lo spazio sia INFINITO, se è vuoto oltre quei dati confini la vita come fa a nascere nel vuoto ?? Potrebbe solo nascere dove c'è materia ! Ma la materia è finita e concentrata in uno spazio finito (mentre oltre certi confini abbiamo spazio infinito ma vuoto! ). Quindi da ciò si desume che anche le possibilità non sono in realtà infinite, ma finite !

Ecco, questa era la mia prima obiezione. Ora noi non sappiamo con certezza se lo spazio è finito o infinito e se la materia è finita o infinita, io ho solo detto che SE fosse così anche in un universo infinito abbiamo possibilità finite. Vorrei che la tua prossima risposta cercasse di confutare questa prima obiezione, per poi eventualmente passare alle altre.

Cavolo, scusate se ho ripetuto un sacco di volte le stesse cose, il fatto è che da come mi rispondevate mi sembrava di non essere capito ! Più di così comunque non riesco ad essere chiaro !

in verita' sappiamo che l'universo non e' infinito, visto che si sta espandendo, visto che e' cresciuto da 13 miliardi di anni fà, e quindi non può essere infinito.
il concetto di infinito non e' semplice da afferrare. spesso si confonde l'infinito con un contenitore piu' grande del "finito".
in verità, per definizione un universo infinito contempla tutte le possibilità. inoltre, per infinito non si intende solo uno spazio fisico, ma anche tempo infinito. quindi possibilita' infinite di avvenimenti che portino a creare materia dove prima non c'era.
spazio infinito + tempo infinito rendono possibili tutte le eventualità di qualsiasi tipo.