COMUNISMO MALE NECESSARIO

[fek]

Ringrazio comunque tutti per l'interessantissima discussione, e sorprendentemente civile, molto piu' di tante altre sullo stesso argomento. E vi comunico che oggi mi avete fatto lavorare poco, complice un bug noiosissimo ed il fatto che molte risposte erano troppo interessanti per non ribattere

[Banus]

mi stavo appunto chiedendo se eri in vacanza oggi...

[ENDer]

Originariamente inviato da fek
Ringrazio comunque tutti per l'interessantissima discussione, e sorprendentemente civile, molto piu' di tante altre sullo stesso argomento. E vi comunico che oggi mi avete fatto lavorare poco, complice un bug noiosissimo ed il fatto che molte risposte erano troppo interessanti per non ribattere

Salutami Peter e digli che e' il piu' grande (insieme a Miyamoto ovviamente )

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Esempio infelice
Di fatto in quel modo si definisce "gas perfetto".
Va meglio dinamica di Newton. Applicata all'orbita di Mercurio da risultati diversi dalle osservazioni > falsificata.

Infatti era un esempio scientifico più vicino a quello della teoria economica. Con la fondamentale differenza però che le variazioni del sistema sono sostanzialmente lineari e rendono la teoria per quanto "macroscopica" utilizzabile per descrivere la realtà. E' chiaro che il modello dei gas perfetti non è il modello reale. Ma coglie gli aspetti fondamentali dell'interazione.
I modelli sociali mi ricordano più i modelli preda/predatore di Volterra. Equazioni semplici basate su ragionamenti empirici ed abbbastanza vicine al comportamento reale di un sistema. Ma non assurgono certo al rango di teorie... restano solo dei modelli matematici di comportamento.

Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.

In effetti... vien difficile oggi pensare al proletariato nella nostra società...

[powerslave]

ma sti cazzi

7 pagine in mezza giornata
voi siete pericolosi

domani leggo tutto e cerco di rispondere ,ora sono vagamente distrutto e non sarei in grado di formulare post di senso compiuto

[jumpermax]

Originariamente inviato da powerslave
ma sti cazzi

7 pagine in mezza giornata
voi siete pericolosi

domani leggo tutto e cerco di rispondere ,ora sono vagamente distrutto e non sarei in grado di formulare post di senso compiuto

te lo sconsiglio se vuoi preservare i neuroni integri.... ci mancava solo ni.jo e cerbert e poi si era al completo...

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax
te lo sconsiglio se vuoi preservare i neuroni integri.... ci mancava solo ni.jo e cerbert e poi si era al completo...

mi sa che rispondo a tutto sarà il record del post più lungo della storia di hwupgrade

P.S.
ma che fine ha fatto ni.jo.?
è tanto che non lo leggo

[jumpermax]

Originariamente inviato da powerslave
mi sa che rispondo a tutto sarà il record del post più lungo della storia di hwupgrade

P.S.
ma che fine ha fatto ni.jo.?
è tanto che non lo leggo

posta di rado ma è comunque sempre sui soliti standard di lunghezza... fai una ricerchina sui suoi post... http://forum.hwupgrade.it/search.php...searchid=10854

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
Il famoso libro parla di milioni di morti causati dal comunismo. La risposta esatta e' zero. Gia' basta e avanza per dimostrare la poca attendibilita'

questo è delirante...penso che sei la prima persona che muove questa obiezione al libro.
filosoficamente parlando uno puo anche dire,quello non era comunismo,ma storicamente parlando per un secolo quella cosa aveva il nome,e si dava il nome di comunismo,quindi è alquanto ovvio che uno storico chiami una cosa,col suo nome storico.
se in una teca in un museo,trovi scritto"registro usato durante l'assemblea del internazionale comunista",vai a protestare perche' quelli non si potevano definire comunisti?

Originariamente inviato da fek
Stalin introdusse i Gulag negl'anni '20 durante del purghe.

ma che dici?????
le purghe di Stalin sono degli anni trenta.
ma vuoi parlare di storia????
dalle cantonate che prendi,pare che tu abbia una tremenda confusione.

Stalin prende pieno potere solo nel 28,si trova con i Gulag gia avviati...
il clero cattolico e parte di quello ortodosso,tanto per farti un esempio che conosco bene,nel 28 erano gia in massa in posti come le isole solovky,mandati dai primi anni 20 da Vladimiro Lenin.

Originariamente inviato da fek
Approposito, puoi spendere qualche minuto per rispondere alla mia richiesta di dimostrare che in URSS c'era un sistema economico di tipo comunista, senza capitale e senza classi, per cortesia?
Spero tu non l'abbia dimenticato

scusa ma inizio a preoccuparmi.
ma tu leggi quel che scrive la gente?
che l'unione sovietica,o qualsiasi stato comunista,non rispecchino le idee volute da Marx,è una cosa che si sperava avessi capito fossero tutti daccordo da inizio 3D.
mah.

[Anakin]

le citazioni sono tutti documenti autentici e rintracciabili.

Lenin.

In gioventù manifesta simpatia per la formazione terrorista Volontà del Popolo. La conversione al marxismo non dissolve il culto per la violenza rivoluzionaria che lo ha ispirato da giovane. Già in Da dove cominciare (1901) ricorda: "In linea di principio noi non abbiamo mai rinunciato e non possiamo rinunciare al terrorismo". Con Che fare? (1902) si pronuncia per la trasformazione del partito marxista russo in un partito di "rivoluzionari professionali" ideologicamente compatto, retto da una ferrea disciplina e pronto a guidare l'insurrezione armata. In Due tattiche della socialdemocrazia (1905) dichiara esplicitamente obiettivi e forme del terrore di massa: "regolare i conti con lo zarismo e l'aristocrazia alla plebea, sterminando implacabilmente i nemici della libertà". Convocato nel 1907 davanti al Consiglio del partito per l'asprezza delle critiche ai menscevichi, ammette di avere perseguito consapevolmente una tattica indirizzata a diffamare l'avversario politico e a creare odio nei suoi confronti: egli pensa che il rivoluzionario non debba essere trattenuto da alcuno scrupolo morale. Lezioni della Comune (1908): la rivoluzione proletaria della Comune è fallita per l'eccessiva generosità del proletariato; "avrebbe dovuto sterminare i suoi nemici", invece che "esercitare un'influenza morale su di loro". In Stato e rivoluzione (1917) sviluppa le idee di Marx ed Engels sulla Comune, insistendo sul fatto che la dittatura del proletariato è incompatibile col parlamentarismo e che il proletariato rivoluzionario deve "spezzare" la macchina dello stato borghese. In I bolscevichi conserveranno il potere? (1917): "La rivoluzione è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più selvaggia e più esasperata", richiede un "uso implacabilmente duro, rapido e deciso della violenza". L'anno dopo, già al potere, ne La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky (1918) attacca duramente il leader socialista tedesco, che difende il metodo democratico e critica l'autoritarismo dei bolscevichi. Nel luglio 1918 attacca decisamente Zinovev che ha trattenuto i bolscevichi di Pietrogrado dallo scatenare il "terrore di massa": "Bisogna stimolare forme energiche e massicce del terrore contro i controrivoluzionari". Ma lo stesso Zinovev in una assemblea di partito a Pietrogrado il 17 settembre 1918: "Dobbiamo conquistare per noi novanta dei cento milioni di abitanti della Russia che vivono sotto i soviet. Al resto non abbiamo nulla da dire: devono essere sterminati". Il discorso viene accolto da scroscianti applausi. E' stato pubblicato recentemente un documento del 1918 nel quale Lenin scrive di suo pugno che le rivolte contadine "devono essere represse senza pietà". Ordina ai comunisti di un villaggio: "impiccate senza esitare, così la gente vedrà, almeno cento noti kulaki, ricchi, sanguisughe". Nel 1919: "Noi non riconosciamo né libertà né uguaglianza né democrazia del lavoro, se queste cose si oppongono agli interessi dell'emancipazione del lavoro dall'oppressione del capitale". Immemore del proclamato diritto dei popoli all'autodeterminazione, nell'estate del 1920, ordina ai comandanti dell'Armata rossa: "noi dobbiamo prima sovietizzare la Lituania e renderla dopo ai lituani". In L'estremismo, malattia infantile del comunismo (1920): "Bisogna affrontare tutti i sacrifici e - in caso di necessità - ricorrere a tutte le astuzie, a tutte le furberie, ai metodi illegali, alle reticenze, all'occultamento della verità, pur di introdursi nei sindacati, pur di rimanere in essi, pur di svolgervi a qualsiasi costo un lavoro comunista". Teorizza la "violenza sistematica contro la borghesia e i suoi complici", parla di "ripulire il suolo della Russia di qualsiasi insetto nocivo; delle pulci: i furfanti; delle cimici: i ricchi, etc.". Parla di "lotta finale", di "guerra implacabile", di "annientamento implacabile" e di "sterminio sanguinoso dei ricchi". Definisce i borghesi "parassiti" e "vampiri". Nel 1922, al momento di lanciare la prima grande offensiva contro la Chiesa ortodossa: "E' precisamente ora e solo ora, quando nelle regioni affamate la gente mangia carne umana, e centinaia se non migliaia di cadaveri riempiono le strade, che noi possiamo (e perciò dobbiamo) effettuare la confisca dei beni ecclesiastici con la più feroce e spietata energia, senza fermarci prima di avere schiacciato ogni resistenza"; "applicate ai preti la più estrema forma di punizione".
Angelica Balabanoff, dirigente dell'Internazionale comunista, ricorda il cinismo con cui Lenin consigliava di diffamare i riformisti e i comunisti non fedeli alla Russia bolscevica, per distruggerne la reputazione presso gli operai, o di corrompere con denaro gli avversari del comunismo. Nel 1924 lo scrittore socialista Maksim Gorkij ritrae il Lenin da lui incontrato come una persona per cui gli esseri umani non hanno "quasi alcun interesse" e la classe operaia è solo "materia prima" per l'azione politica. La sua doppiezza è sistematica e teorizzata. Nel 1905 è scettico sui soviet, in quanto organizzazioni non di partito; nel 1917 teorizza il potere assoluto dei soviet; dalla presa del potere in poi svuota i soviet di qualsiasi significato politico. Fino al 1905, da marxista ortodosso, sostiene che i contadini sono piccolo-borghesi e quindi nemici della lotta socialista proletaria; dopo il 1905 adotta, contro i menscevichi, l'idea che i contadini siano alleati della lotta socialista proletaria; tra il 1917 e l'inizio del 1918, per ingraziarsi i contadini, accetta la parola d'ordine della spartizione delle grandi proprietà, fino ad allora sostenuta dai socialisti rivoluzionari e rifiutata dai bolscevichi come reazionaria; nel 1918 la sconfessa a favore di una accelerata collettivizzazione delle terre. Sostiene il diritto di secessione delle nazionalità, ma sotto il vincolo della priorità degli interessi del proletariato. La libertà non ha per lui alcun interesse: si interessa agli esperimenti di Pavlov, ed esprime rammarico che il condizionamento non sia applicabile su scala di massa, rendendo inutile la polizia. Scrive a Stalin nel 1922 "noi purificheremo la Russia per molto tempo"; e, sempre nel 1922, a Kurskij, a proposito della sostituzione della Cheka con la Gpu e i metodi legali: "Il tribunale non deve eliminare il terrore; prometterlo significherebbe ingannare se stessi o ingannare gli altri; bisogna giustificarlo e legittimarlo sul piano dei principi, chiaramente, senza falsità e senza abbellimenti. La formulazione deve essere quanto più larga possibile, poiché soltanto la giustizia rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria decideranno delle condizioni di applicazione più o meno lunga".


http://www.scuole.prato.it/copernico...sseri/marx.htm

[Bet]

Da molti interventi in questo thread si desumerebbe che l'unica trattazione possibile sul comunismo riguardi la coerenza del sistema. Il problema della corrispondenza è da escludere in quanto non ha mai trovato applicazione. Anzi tutte le volte che si è tentato di applicarlo si è evoluto in un sistema altro dal comunismo perchè innestato su una realtà che non ne permetteva lo sviluppo.
Il fatto è che come ho già detto si basa su due presupposti interessanti. Quello (discutibile) della natura dell'uomo, che in effetti come presupposto è cmq difficilmente argomentabile, e quello di una descrizione della storia interpetata per ogni periodo e per ogni latitudine con la stessa unica chiave interpretativa. Questo presupposto non è certo un principio primo, mentre è stato assunto dogmaticamente come tale. Non mi pare tra l'altro che ci siano così tanti storici e/o filosofi della storia pronti a sottoscrivere quella scarna lettura.
Più facile supporre che il comunismo non abbia trovato applicazione (così come formulato nella sua teoria) visti i presupposti sballati, anche in considerazione del tatto che tentativi per attuarlo riguardano ormai diverse epoche e diverse latitudini. E con questo non è possibile sganciare la teoria dai tentativi di applicazione, i cui risultati storici sono diretta conseguenza.

[lowenz]

Ricordo che è corretto sì parlare di terrore, ma prima delle rivoluzione c'era lo schiavismo feudale in Russia così come c'era stato anche in Francia dopo la rivoluzione contro ciò che restava del feudalesimo: esso una componente fisiologica delle rivoluzioni; se non era Lenin sarebbe stato NECESSARIAMENTE qualcun altro a portarlo avanti.

Ricordo che "necessità" in filosofia significa "non poter non essere".

Il problema come al solito poi si sposta dalla storia alla morale, ovvero a quella realtà umana che è la violenza, che i credenti riconducono ad un principio (il diavolo) e i razionalisti ad un altro principio (l'istinto).
Quindi alla fine siamo sempre lì: diavolo o istinto?

Però, come dicevo, se si è credenti si accetta che il diavolo non sia un principio ultimo insieme a dio (dualismo eterno di male e bene), ma bensì anch'esso un elemento NECESSARIO della storia verso la salvezza.
E fin qui, amando le cose contorte, potrei anche capire.

Il problema è che tale storia della salvezza vede UNICAMENTE come attore protagonista la specie umana in tutto l'universo, con al centro di tale storia UNICAMENTE la caratteristica che l'uomo stesso in quanto animale eredita NECESSARIAMENTE ovvero la violenza istintiva, perchè ogni peccato può essere ricondotto alla VIOLENZA cioè l'IMPOSIZIONE della propria VOLONTA' sugli altri o su se stesso (visto come pseudo-altro / oggetto): infatti il comandamento principe dice di non "fare agli altri quello che non vorresti sia fatto a te".

Ci sono un po' troppi "unicamente", dico solo questo.....sento tutto troppo riduttivo, creato apposta per allontanare qualche spettro che alberga nella natura umana e che si vuole esorcizzare a tutti i costi (leggesi tabù).

[lowenz]

Aggiungo che io NON SONO CONTRARIO all'esorcizzazione della violenza bensì al metodo con cui viene portata avanti, ovvero creando "verità e confessioni di fede", a loro volta giustificate come dono divino (la fede è un dono di dio per un credente esattamente come la violenza nasce dal ribellarsi alla volontà divina.....guarda caso quando la violenza è proprio legato all'esercizio della PROPRIA volontà).

Cmq non voglio suggestionare nessuno, adoro l'idea di stabilità e non voglio destabilizzare nessun credente

[lowenz]

We, il mio non voleva essere un intervento risolutivo sul comunismo, era solo a commento alle parole di Bet sulla violenza.

Cmq se vi fa piacere mi trovo d'accordissimo con le parole:
"Se la libertà cessa di essere collegata con la verità e comincia a rendere la verità dipendente da sé, pone le premesse logiche di conseguenze morali dannose"

Solo che per me la verità non è la verità di fede ma la verità di evidenza quale autocoscienza dell'essere.

(Ecco adesso potete darmi sia il nobel che il tapiro della filosofia )

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
questo è delirante...penso che sei la prima persona che muove questa obiezione al libro.
filosoficamente parlando uno puo anche dire,quello non era comunismo,ma storicamente parlando per un secolo quella cosa aveva il nome,e si dava il nome di comunismo,quindi è alquanto ovvio che uno storico chiami una cosa,col suo nome storico.
se in una teca in un museo,trovi scritto"registro usato durante l'assemblea del internazionale comunista",vai a protestare perche' quelli non si potevano definire comunisti?

Innanzitutto non so chi fra me e te stia delirando.
Uno storico, non chiama l'URSS comunismo, lo chiama stalinismo, perche' non e' ignorante.

I morti del comunismo? Zero. In URSS non c'era alcun comunimo, per quanto tu possa sbattere i piedini e piagnucolare.

ma che dici?????
le purghe di Stalin sono degli anni trenta.
ma vuoi parlare di storia????
dalle cantonate che prendi,pare che tu abbia una tremenda confusione.

Le prime purghe staliniane iniziarono subito dopo la presa del potere alla fine degli anni '20. Prima di lamentarti (per altro con questo tono fastidioso), vedi di documentarti meglio.

scusa ma inizio a preoccuparmi.
ma tu leggi quel che scrive la gente?
che l'unione sovietica,o qualsiasi stato comunista,non rispecchino le idee volute da Marx,è una cosa che si sperava avessi capito fossero tutti daccordo da inizio 3D.
mah.

Fai bene a preoccuparti, perche' ne abbiamo parlato per pagine e pagine per poi concludere che in URSS non c'era un sistema di produzione comunista.
E tu ancora continui a chiamarlo tale.
Si', fai molto bene a preoccuparti. Per te.

Ed ora vedi di scrivere piu' rilassato ed in maniera piu' rispettosa. Soprattutto quando sei in torto marcio. Alzare la voce non ti fa avere automaticamente ragione. Grazie.

[fek]

Originariamente inviato da Bet
Più facile supporre che il comunismo non abbia trovato applicazione (così come formulato nella sua teoria) visti i presupposti sballati, anche in considerazione del tatto che tentativi per attuarlo riguardano ormai diverse epoche e diverse latitudini. E con questo non è possibile sganciare la teoria dai tentativi di applicazione, i cui risultati storici sono diretta conseguenza.

A questo punto davvero non capisco. Abbiamo discusso tutto ieri, abbiamo concluso che non c'e' mai stato alcun tentativo di instaurare un sistema di produzione comunista, perche' non ci sono mai state le condizioni per iniziare questo processo.

Spero che questo sia chiaro: la dittatura del proletariato in URSS nei mesi (non anni, nei mesi) dopo la Rivoluzione d'Ottobre non era un sistema di produzione comunista.

E' intellettualmente disonesto, scopre un tentativo di mistificare la storia sebbene i fatti siano diversi, continuare ad affermare quello che affermi tu, che i tentativi sono falliti. Non ci sono mai stati. Non si ha alcun risultato storico, perche' l'esperimento non e' mai avvenuto.

Un sistema di produzione comunista non e' mai neppure stato teorizzato, tanto meno applicato.

Spero che questo post abbia chiarito una volta per tutte l'equivoco.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
http://www.scuole.prato.it/copernico...sseri/marx.htm

Attendibile testo scritto da un professore liceale. Che fonte autorevole. Quando mi farai leggere qualcosa scritto dal tuo macellaio?

[Bet]

Originariamente inviato da fek
A questo punto davvero non capisco. Abbiamo discusso tutto ieri, abbiamo concluso che non c'e' mai stato alcun tentativo di instaurare un sistema di produzione comunista, perche' non ci sono mai state le condizioni per iniziare questo processo

Insomma per te la mancata applicazione di un tal sistema in tutto questo tempo e a qualsiasi luogo non è stato possibile perchè sempre sono mancate le condizioni.
Solo una curiosità: non ti viene il dubbio che abbia postulato una realtà che non esiste e una storia diversa da quella che invece è stata?

[fek]

Originariamente inviato da Bet
Insomma per te la mancata applicazione di un tal sistema in tutto questo tempo e a qualsiasi luogo non è stato possibile perchè sempre sono mancate le condizioni.
Solo una curiosità: non ti viene il dubbio che abbia postulato una realtà che non esiste e una storia diversa da quella che invece è stata?

Non per me, e' un dato di fatto.
Si', come ho gia' detto il dubbio mi viene ed e' piuttosto forte.

[Bet]

Originariamente inviato da fek
...
Si', come ho gia' detto il dubbio mi viene ed e' piuttosto forte.

Bene, allora su questo siamo quasi d'accordo