Sicko (Michael Moore) e la sanita' americana

[LUVІ]

Originariamente inviato da majino

lui presenta una sua visione dei fatti, nè più nè meno. nessun mirabolante scoop... è l'hype che si crea intorno che li presenta come mirabolanti scoop.

Se c'è ancora chi si affanna a contestarlo, senza alcun appoggio oggettivo, e chi cade dalle nuvole, allora ben vengano questi "scoop".

LuVi

[gigio2005]

Originariamente inviato da dave4mame

apperò.
con buona pace di libertà varie (persona , di pensiero e movimento giusto le prime che mi vengono in mente), uguaglianza, diritto a un giusto processo...

miiii... la pignoleria dilaga eddai relax

stavo facendo un discorso semplicistico per far capire come sia importante per me la sanita' pubblica

[matrizoo]

Originariamente inviato da Ileana

Non ci vuole Moore.

e invece a quanto si legge in queste 10 pagine ci voleva proprio Moore, anche perchè qui nessuno ha ancora spiegato come funziona il sistema Americano, e probabilmente ci sono anche molti americani che non sanno bene come funziona
l'unico che ne sa più di noi è l'utente che ha vissuto per 7 anni a NY, che ha detto chiaramente che il sistema è quello raccontato da Moore, il resto è fuffa
poi mi dovresti spiegare per quale motivo il sistema italiano è al collasso; dici che è sotto gli occhi di tutti, dovresti anche dirci il perchè...
un sistema sanitario che si basa sulle statistiche, sulla bonus malus, sul fatto che ti caghi addosso al solo pensiero di perdere il lavoro, sul fatto di avere a che fare con un assicurazione mi da la nausea, non è umano e non è degno di un paese civile.
siamo al paradosso, chi è sano può lavorare e probabilmente riesce a pagare un assicurazione che magari non gli servirà, chi è malato non trova lavoro e non può pagarsi l'assicurazione...bel sistema
l'assicurazione ci deve guadagnare, e lo fa sulla pelle della gente
siete tutti ricchi qui dentro?
io mi scagazzo nelle mutande al pensiero di perdere il lavoro visto che pago un mutuo, devo forse cagarmi addosso perchè oltre al mutuo non potrei permettermi di pagarmi le cure mediche?
sarò sano tutta la vita?
e se mi piglio qualcosa di cronico all'improvviso?
e il tutto per quale motivo?
perchè con le mie tasse si cura qualcuno (chissà quale percentuale poi) senza magari lavorare?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da matrizoo

e invece a quanto si legge in queste 10 pagine ci voleva proprio Moore, anche perchè qui nessuno ha ancora spiegato come funziona il sistema Americano, e probabilmente ci sono anche molti americani che non sanno bene come funziona
l'unico che ne sa più di noi è l'utente che ha vissuto per 7 anni a NY, che ha detto chiaramente che il sistema è quello raccontato da Moore, il resto è fuffa
poi mi dovresti spiegare per quale motivo il sistema italiano è al collasso; dici che è sotto gli occhi di tutti, dovresti anche dirci il perchè...
un sistema sanitario che si basa sulle statistiche, sulla bonus malus, sul fatto che ti caghi addosso al solo pensiero di perdere il lavoro, sul fatto di avere a che fare con un assicurazione mi da la nausea, non è umano e non è degno di un paese civile.
siamo al paradosso, chi è sano può lavorare e probabilmente riesce a pagare un assicurazione che magari non gli servirà, chi è malato non trova lavoro e non può pagarsi l'assicurazione...bel sistema
l'assicurazione ci deve guadagnare, e lo fa sulla pelle della gente
siete tutti ricchi qui dentro?
io mi scagazzo nelle mutande al pensiero di perdere il lavoro visto che pago un mutuo, devo forse cagarmi addosso perchè oltre al mutuo non potrei permettermi di pagarmi le cure mediche?
sarò sano tutta la vita?
e se mi piglio qualcosa di cronico all'improvviso?
e il tutto per quale motivo?
perchè con le mie tasse si cura qualcuno (chissà quale percentuale poi) senza magari lavorare?

Quoto tutto
A parte le dieci pagine che per me sono solo 5

[dave4mame]

peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.

ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.

[LUVІ]

Originariamente inviato da dave4mame

peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.

ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.

Beh, il fatto che l'Italia, assieme al Giappone ed a pochi altri paesi, si avvia a diventare il paese più "vecchio" del mondo dovrebbe essere abbastanza indicativo.

LuVi

[greasedman]

Originariamente inviato da dave4mame

peccato che se negli usa perdi il posto di lavoro ti becchi un sussidio di disoccupazione; qui se vieni licenziato sei a spasso e basta.

ad ogni modo mi piacerebbe verificare qual è il tasso di morte "per malattia" italiano e statunitense.
se fosse così tragica la situazione oltreoceano mi aspetterei che il loro tasso di mortalità fosse assai più alto del nostro.

1- il sussidio di disoccupazione c'è anche in italia

2- nonostante criminalità varie e gli 8000 morti all'anno per incidenti, la speranza di vita italiana è tra le più alte al mondo:


3- il problema della sanità privata non è solo costituito dalla migliore o peggiore prestazione ottenuta, ma dal fatto che si crea conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi (decide se è o meno opportuno operare e come) e chi ci guadagna, specie in una scienza così inesatta come la medicina.

[LUVІ]

Però su wiki c'è questo diagramma:



Dove si vede che, effettivamente, il nord-america ha un tasso di mortalità più basso del nostro

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_rate

LuVi

[JackTheReaper]

mi puzzano moltissimo i dati su india messico e paraguay

[LUVІ]

Mentre per l'aspettativa di vita siamo allineati, ma andrebbero normalizzati con il PIL, IMHO:



LuVi

[Marco83_an]

Originariamente inviato da LUVІ

Beh, il fatto che l'Italia, assieme al Giappone ed a pochi altri paesi, si avvia a diventare il paese più "vecchio" del mondo dovrebbe essere abbastanza indicativo.

LuVi

Questo perchè si Tromba poco !

[LUVІ]

Qui il dettaglio sull'aspettativa di vita:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ife_expectancy

Overall rank
by sovereign
state Overall rank
by entity Entity Overall life
expectancy at
birth (years) Male life
expectancy at
birth (years) Female life
expectancy at
birth (years)
World Average 65.82 63.89 67.84
1 1 Andorra 83.52 80.62 86.23
2 Macau (PRC) 82.27 79.44 85.25
2 3 Japan 82.02 78.67 85.56
3 4 San Marino 81.8 78.33 85.57
3 4 Singapore 81.8 79.21 84.59
6 Hong Kong (PRC) 81.68 78.99 84.6
5 7 Sweden 80.63 78.39 83
6 8 Switzerland 80.62 77.8 83.59
6 8 Australia 80.62 77.75 83.63
8 10 France (metropolitan) 80.59 77.35 84
11 Guernsey (UK) 80.53 77.53 83.64
9 12 Iceland 80.43 78.33 82.62
10 13 Canada 80.34 76.98 83.86
14 Cayman Islands (UK) 80.2 77.57 82.87
11 15 Italy 79.94 77.01 83.07
16 Gibraltar (UK) 79.93 77.05 82.96
12 17 Monaco 79.82 75.99 83.85
13 18 Liechtenstein 79.81 76.24 83.4
14 19 Spain 79.78 76.46 83.32
15 20 Norway 79.67 77.04 82.46
16 21 Israel 79.59 77.44 81.85
...
17 24 Greece 79.38 76.85 82.06
...
20 28 Netherlands 79.11 76.52 81.82
...
23 32 Germany 78.95 75.96 82.11
...
25 36 United Kingdom 78.7 76.23 81.3
36 European Union 78.7 75.6 82
...
29 45 United States 78 75.15 80.97


Ora faccio un calcolo in rapporto al PIL.

LuVi

[Gemma]

certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.

Io credo che quelli come TDI o brand, che dicono che l'assistenza elitaria vada benissimo lo facciano perchè si sentono parte dell'elìte.
Il solito discorso del "va bene a me, quindi va bene".

Ma qualcuno dovrebbe anche considerare il fatto che rimanere nella "ristretta cerchia" a volte non è solo questione di volontà"... a volte la sorte ci mette lo zampino, e da dentro improvvisamente ti ritrovi fuori.

Se putacaso i problemi al cuore dovessero aggravarsi, se per un motivo qualunque uno dovesse ritrovarsi alla tenera età di 47/50 anni fuori dall'azienda perchè, come sta accadendo in moltissime realtà, devono "svecchiare" il personale", allora credo che ringrazierebbero il fatto di non dover appartenere all'elìte per farsi curare.

[Gemma]

Originariamente inviato da greasedman

1- il sussidio di disoccupazione c'è anche in italia

2- nonostante criminalità varie e gli 8000 morti all'anno per incidenti, la speranza di vita italiana è tra le più alte al mondo:


3- il problema della sanità privata non è solo costituito dalla migliore o peggiore prestazione ottenuta, ma dal fatto che si crea conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi (decide se è o meno opportuno operare e come) e chi ci guadagna, specie in una scienza così inesatta come la medicina.

Originariamente inviato da LUVІ

Però su wiki c'è questo diagramma:



Dove si vede che, effettivamente, il nord-america ha un tasso di mortalità più basso del nostro

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_rate

LuVi

Originariamente inviato da LUVІ

Mentre per l'aspettativa di vita siamo allineati, ma andrebbero normalizzati con il PIL, IMHO:



LuVi

bello! 3 diagrammi che dicono tutti cose diverse

[LUVІ]

Ma neanche troppo Gemma I diagrammi mondiali sono più "grossolani"

Comunque, usando: http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_...e%29_procapite

Ho normalizzato l'aspettativa di vita al PIL, ed ho ottenuto:

Paese Aspettativa PIL nom Indice normalizzato
Italia 79.94 30200 95.55741722
USA 78 42000 67.04285714

LuVi

[JackTheReaper]

almeno sono aggiornati.
negli anni 90 in russia si aveva un'aspettativa di vita di 50 anni

[dave4mame]

con ordine.
vorrei la fonte dalla quale si desume che in italia esiste il sussidio di disoccupazione (a meno che non si intenda quella forma di sovvenzione da 3-4 euro al giorno, posto che esista ancora).


avete postato 3000 statistiche, di aspettativa di vita, ma... servono a poco.
italiani e giapponesi sono longevi di loro, non "grazie agli ospedali".
altrimenti dovremmo ammettere, per esempio, che il sistema ospedaliero ligure è il migliore d'italia (cosa che magari è vera comunque...)

l'affermazione di gemma

certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.

è il fulcro della questione.
penso si sia d'accordo tutti che la risposta non è facile.

però, il fatto è che qui qualcuno sostiene che in italia ci sia "ottima assistenza per tutti".

ma poi... alla fin della fiera.... chemmiffotteamme? io la polizza integrativa ce l'ho

[greasedman]

Originariamente inviato da Gemma

bello! 3 diagrammi che dicono tutti cose diverse

Nient'affatto: mortalità e speranza di vita sono cose che nulla hanno a che fare.
Nel nostro caso testimoniano solo, una volta di più, che siamo una popolazione mediamente più anziana di tante altre.

[greasedman]

Originariamente inviato da Gemma

certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.

E chi l'ha detto che è ottima la loro e merdosa la nostra? Non si può mica giudicare solo dalla moquette nei corridoi e dai tv al plasma in camera...
Il forte conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi e chi intasca è una garanzia di scarsa affidabilità. Era di poche settimane fa la notizia che negli usa sarebbero quasi il 50% le morti negli ospedali riconducibili ad errori medici.

ma poi... alla fin della fiera.... chemmiffotteamme? io la polizza integrativa ce l'ho

bel modo di ragionare... anche io non sono un bambino e non ho figli, quindi "chemmenefotteammè" se degli adulti li inculano?!?

[JackTheReaper]

anche in italia i casi di malasanità si sprecano, (soprattutto al sud) oltre che al pagamento dei tiket nonostante tutte le tasse che paghiamo (molte più che negli USA) certo che se la sanità italiana si scrollasse di dosso i soliti magna magna (consulenze a 2.000 € l'ora... una vergogna!) il nostro sistema sanitario non sarebbe secondo a nessuno.

il sistema degli USA è orrendo, ma è logico: l'americano medio (lavorante) ha stipendi alti e paga poche tasse quindi può permettersi di pagare ciò che vuole. nessuno gli vieta di vivere alla grande sbattendosene dell'assicurazione, ma se poi qualcosa gli va storto non deve piangere addosso a nessuno.
è un sistema spietato, che mai scambierei con quello italiano, ma ha una sua logica