distruggere la repubblica popolare cinese prima che sia troppo tardi

[GianlucaElferPorsche]

Tra cinesi e indiani sono quasi un paio di miliardi, noi siamo uno sputo, alla lunga vinceranno quelli che fanno più numero, non quelli con più soldi, non quelli con più armi, non quelli coi forum più popolati di nerds.
Diventeranno i padroni del mondo, cominciate ora a farvene una ragione, così sarà più facile da accettare quando succederà. Ovvero molto presto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

il punto è che abbiamo migliaia di foto con le torture inflitte dai democratici amerecani e con le vittime delle bombe 'intelligenti', poi certo...in Cina mica sono 'democratici'...e per fortuna.....

Appunto quello che l'america fa è sotto la luce del sole. Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia invece no. Differenza che passa tra una democrazia o una dittatura. O pensi forse che ai tempi della Germania nazista facessero i reportage dai campi di sterminio? O ai tempi dei gulag? Sulle questioni cinesi c'è ancora molto da dire e raccontare...

Hitler fu uno sputaccio nella storia tedesca, mi riferisco alla germania di Bismark, paese socialmente all'avanguardia che voleva unificare la litigiosa europa,
hitler non sarebbe mai andato al potere senza il disastro subito dalla Germania nella prima guerra mondiale, quando era dalla parte della ragione,
e gli furono dati tutti gli aiuti possibili,renania, austria, cecoslovacchia,
il fascismo europeo ha origini anglosassoni.

Mentre invece l'europa post seconda guerra mondiale, con l'assetto deciso anche dagli americani è un sistema lacerato e diviso pieno di dittature... la germania è un paese in ginocchio per via dell'egemonia USA e via dicendo....
Ma no cribbio Grazie ai cinesi ( ) è nata l'Unione Europea è crollato il muro di Berlino la Germania si è riunificata e gli usa che avevano imposto la cortina di ferro sono stati battuti....

Il fatto è con la scusa del pericolo cubano gli usa si impossessarono dell'america latina guadagnando migliaia di miliardi di dollari,
poi possono far finta di combattere Castro quanto gli pare, per chi ci casca...

Guarda che non era il pericolo cubano il problema ma il pericolo sovietico.
Comunque guarda sei stupefacente. I meriti USA degli ultimi 60 anni sono in realtà meriti cinesi, come se Corea del Sud, Giappone ed Europa dovessero ai cinesi qualcosa, gli stessi paesi nell'area di influenza della Cina guardano agli Stati Uniti per il rischio di finire sotto l'egemonia cinese e tu vieni a sostenere il contrario, con delle tesi che andrebbero bene per descrivere la germania nazista: giustifichi la dittatura cinese, i campi di prigionia, addirittura sostieni che i giapponesi in quanto simili d'aspetto ai cinesi sono contro gli americani, manco si stesse parlando di pura razza ariana, pardon, asiatica... insomma sono tesi non nuove le tue, andavano di moda tra i giustificazionisti di nazismo e fascismo una cinquantina d'anni fa. Ci manca solo che tu ci venga a dire che le repressioni delle minoranze sono accettabili e direi che il quadro è completo..

[zerothehero]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Quello che accadde in piazza Tien An Men è nulla rispetto ai massacri operati dagli usa negli ultimi 60 anni, Mossadeq in Iran, vietnam, america latina, Indonesia, Iraq...

Anzi, le dittature fasciste in europa dipesero dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, e furono un mezzo per dividere l'europa e piegarla all'imperialismo usa,
ebbero tanto successo perchè furono agevolate da usa e gran bretagna nella prospettiva di una guerra distruttiva contro l'europa.

Poi 'roftolla' quanto ti pare, ma le figuracce della 'democrazia' amerecana ad Abu Ghraib la Cina non le fa, sono persone serie loro.

Certo sono più attenti a controllare le informazioni degli usa..ma questa non è una novità. In un regime verticistico rigidamente controllato da un partito (sono d'accordo a non definirlo totalitarismo) il controllo delle informazioni è più rigido di un regime democratico di check and balances in cui proprio un militare apre il vaso di pandora dei maltrattamenti ad abu graib..in cina una cosa del genere non sarebbe possibile.
il fascismo non è stato generato dagli usa....perdonami ma è una balla.
Il fascismo come partito milizia e democratizzazione autoritaria è un fenomeno politico del tutto originale tipicamente italiano che innerva nella realtà europa. Non esiste una matrice americana.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

Appunto quello che l'america fa è sotto la luce del sole. Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia invece no. Differenza che passa tra una democrazia o una dittatura. O pensi forse che ai tempi della Germania nazista facessero i reportage dai campi di sterminio? O ai tempi dei gulag? Sulle questioni cinesi c'è ancora molto da dire e raccontare...

Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde galere...e lo scandalo era già scoppiato quando decisero l'impiego del fosforo.

Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

Guarda che non era il pericolo cubano il problema ma il pericolo sovietico.
Comunque guarda sei stupefacente. I meriti USA degli ultimi 60 anni sono in realtà meriti cinesi, come se Corea del Sud, Giappone ed Europa dovessero ai cinesi qualcosa, gli stessi paesi nell'area di influenza della Cina guardano agli Stati Uniti per il rischio di finire sotto l'egemonia cinese e tu vieni a sostenere il contrario, con delle tesi che andrebbero bene per descrivere la germania nazista: giustifichi la dittatura cinese, i campi di prigionia, addirittura sostieni che i giapponesi in quanto simili d'aspetto ai cinesi sono contro gli americani, manco si stesse parlando di pura razza ariana, pardon, asiatica... insomma sono tesi non nuove le tue, andavano di moda tra i giustificazionisti di nazismo e fascismo una cinquantina d'anni fa. Ci manca solo che tu ci venga a dire che le repressioni delle minoranze sono accettabili e direi che il quadro è completo..

Ma cuba era considerata il cavallo di Troia dell'urss in america latina....
in Giappone non è solo questione di razza, ma di bombe atomiche, molti commentatori individuano un disprezzo razziale nell'aver provato le bombe solo sui giapponesi.
Non sono i popoli asiatici ad aver paura della Cina, ma le corrotte classi dirigenti messe al potere dagli usa, i popoli sanno che Cina vuol dire giustizia e sviluppo.

In quanto all'europa, forse l'UE non esisterebbe se Mao non avesse rotto con l'urss nel 1960, e l'introduzione dell'euro sarebbe stata impensabile senza la Cina,

Infatti nel 1964 la Francia di de Gaulle uscì dalla nato e riconobbe la repubblica popolare cinese, gesto inequivocabile mi pare....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da zerothehero

il fascismo non è stato generato dagli usa....perdonami ma è una balla.
Il fascismo come partito milizia e democratizzazione autoritaria è un fenomeno politico del tutto originale tipicamente italiano che innerva nella realtà europa. Non esiste una matrice americana.

Volevo dire i furbi anglosassoni hanno usato i problemi europei per favorire il fascismo e poi muovergli guerra schiacciando l'europa e i suoi sogni di federazione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde cantine...

Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.

No la differenza è che non solo certe cose vengono allo scoperto perchè negli USA esiste libertà di stampa ma i colpevoli finiscono sotto processo, l'opinione pubblica si indigna e via dicendo. Tutte cose impossibili in un pese solito massacarare coi carri armati gli studenti che protestano in piazza. Piccole differenze di stile tra democrazia e dittatura...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

No la differenza è che non solo certe cose vengono allo scoperto perchè negli USA esiste libertà di stampa ma i colpevoli finiscono sotto processo, l'opinione pubblica si indigna e via dicendo. Tutte cose impossibili in un pese solito massacarare coi carri armati gli studenti che protestano in piazza. Piccole differenze di stile tra democrazia e dittatura...

Ah ecco, la repressione(giustissima) a Tien An Men venne fatta di nascosto....

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Ma cuba era considerata il cavallo di Troia dell'urss in america latina....
in Giappone non è solo questione di razza, ma di bombe atomiche, molti commentatori individuano un disprezzo razziale nell'aver provato le bombe solo sui giapponesi.
Non sono i popoli asiatici ad aver paura della Cina, ma le corrotte classi dirigenti messe al potere dagli usa, i popoli sanno che Cina vuol dire giustizia e sviluppo.

Ti sembra forse che a Taiwan facciano salti di gioia per finire sotto i cinesi? La cina da un pezzo medita opzioni militari per "convincere" la gente ad entrare liberamente a far parte del loro glorioso stato... per il resto le "corrotte classi dirigenti" di corea del sud e giappone sono elette democraticamente... il governo cinese no. Se i popoli vogliono la cina perchè nemmeno il popolo cinese non può scegliere il proprio governo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Ah ecco, la repressione(giustissima) a Tien An Men venne fatta di nascosto....

Tien An Men è la punta di un iceberg... difficile nascondere un massacro del genere fatto con gli occhi del mondo puntati sulla piazza. Ma quanto succede nei campi di lavoro cinesi è ancora tutto da scoprire e da valutare, se non c'è niente da nascondere si potrebbe mandare qualche ong a controllare no?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

Tien An Men è la punta di un iceberg... difficile nascondere un massacro del genere fatto con gli occhi del mondo puntati sulla piazza. Ma quanto succede nei campi di lavoro cinesi è ancora tutto da scoprire e da valutare, se non c'è niente da nascondere si potrebbe mandare qualche ong a controllare no?

La Cina non è un paese sconfitto e minorato, lo stato cinese è migliore giudice di qualsiasi ong,
se i cinesi per ora mantengono un modello autoritario avranno le loro ragioni,
il sistema cinese come storicamente formatosi ha la sua legalità che non è certo inferiore a quella di certe democrazie...

Dovrebbero adottare il modello americano per avere un altro stato imperialista e sfruttatore? torturatore e aggressore?
Non mi pare proprio il caso.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

Ti sembra forse che a Taiwan facciano salti di gioia per finire sotto i cinesi? La cina da un pezzo medita opzioni militari per "convincere" la gente ad entrare liberamente a far parte del loro glorioso stato... per il resto le "corrotte classi dirigenti" di corea del sud e giappone sono elette democraticamente... il governo cinese no. Se i popoli vogliono la cina perchè nemmeno il popolo cinese non può scegliere il proprio governo?

Democraticamente...come la mafia in italia...da una parte gli imbrogli elettoralistici, dall'altra un partito serio che rappresenta le migliori energie del paese,
l'ignoranza dei popoli non è mai stata un buon giudice, e chi ci dice che la democrazia alla "tien an men" non sfoci in un hitler cinese??????????

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Il numero complessivo sulle vittime in Cina (*)
di Eugenio Corti
Gli eventi storici successivi

Contro ogni previsione, la prevalenza di Lin Piao fu soltanto temporanea. Nel 1971 egli venne infatti privato del potere dal gruppo moderato, che aveva per capo non tanto il primo ministro Ciu En-lai, quanto il deposto ex segretario generale del partito Teng Hsiao-ping. In altre parole l'organizzazione del partito ha finito col prevalere su quella dell'esercito. Nel settembre 1971 Lin Piao perì durante un oscuro tentativo di fuga in aereo; dopo di che il cadente Mao si prestò senza eccepire fino all'anno della sua morte (1976) a fare da patrono ora agli estremisti, ora ai moderati, a seconda di chi prevaleva. Scomparso Mao, gli esponenti degli estremisti (la cosidetta 'banda dei quattro', che includeva la vedova di Mao) vennero imprigionati (ottobre 1976) e processati, non però giustiziati. La prevalenza definitiva dei moderati fu sanzionala nel dicembre '78, dal Terzo Plenum dell'11° Comitato centrale, che segnò la fine dell'epoca maoista e l'inizio delle riforme liberaleggianti; nel 1981 (in occasione del Sesto Plenum dell'11° Comitato centrale) la rivoluzione culturale venne ufficialmente definita "la grande catastrofe nazionale".

Quante inesattezze!
In primo luogo Deng venne riabilitato dopo la rivoluzione culturale proprio da Mao, a cui va dunque attribuita l'eliminazione di Lin Piao.

Lin Piao non era un 'estremista' ma un valoroso soldato, semplicemente egli era un dogmatico legato all'esperienza dello stalinismo, mentre la Cina aveva bidogno di cose nuove.

E' sbagliato accomunare Lin Piao alla 'banda dei 4' come estremisti,
Lin aveva una forte base di potere nell'esercito,era il vero capo della sinistra,
ed eliminato lui la sinistra del pcc era sconfitta.
La 'banda dei 4' ebbe durante la rivoluzione culturale una base di potere nelle cosiddette 'guardie rosse' un movimento giovanile non organizzato che cessò di esistere nel 1970,
dunque nel 76 non avevano alcun potere, vennero messi nel sacco dal furbo Deng, chwe utilizzo la loro molto pubblicizzata eliminazione come patente di liberista da spendere presso gli ingenui americani con i quali si stava avviando una proficua collaborazione economica.

Tra l'altro recentemente la foto di Lin Piao è riapparsa nel sito dell'Esercito popolare di Liberazione con la tradizionale denominazione di 'generale che non ha mai perso una battaglia'
Segno che il liberismo economico non ha fatto dimenticare al pcc il suo carattere socialista.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Seconda constatazione: con la scomparsa di Lin Piao sembra sia venuto meno per l'umanità intera (la quale ne è tuttora inconscia) un enorme pericolo. A quel che si riesce a capire, sarebbe infatti stato lui (parlando a nome del debilitato Mao) a fare a Nichita Crusciov la famosa, pazzesca proposta (della quale più volte Crusciov si è lamentato in pubblico) di scatenare, con l'aiuto 'convenzionale' dei cinesi, la guerra atomica contro gli Stati Uniti; Lin Piao asseriva che anche nel caso limite di un reciproco annientamento dei due contendenti principali, cioè degli americani e dei russi, nonché di una meta dei cinesi, sarebbero sempre rimasti in vita almeno 300 milioni di cinesi, quanti sarebbero bastati per far trionfare, senza più ostacoli, il comunismo nel mondo intero. A rendere l'estremismo folle dell'uomo, gioverà inoltre ricordare che i feroci quadri dei Khmer rossi cambogiani hanno effettuata la loro preparazione in Cina, appunto negli anni del suo predominio.

Cazzata megagalattica.

Lin Piao era uno stalinista, krusciov era il 'destalinizzatore' Lin lo considerava un delinquente e non lo avrebbe toccato nemmeno con la canna da pesca, figuriamoci il trattare con lui segrete questioni militari.

Quella della volontà di guerra atomica, da parte di un paese che non aveva ancora l'atomica, fu una diceria messa in giro da krusciov per screditare i cinesi che lo consideravano, a ragione, un imbecille.

Poi nel 1964 krusciov fu cacciato, e i cinesi realizzarono la loro atomica, senza buttarla su nessuno....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Già abbiamo accennato alla dichiarazione del Comitato centrale relativa a 20 milioni di morti nel corso del 'Grande balzo in avanti'. Più tardi, l'8 ottobre 1971, in occasione di un ricevimento per l'allora imperatore d'Etiopia Hailé Selassié in visita a Pechino, Mao Tse-tung richiesto dall'ospite quale fosse stato in Cina il costo in vite umane "delle vittorie del socialismo dopo il 1949", rispose: "Cinquanta milioni di morti". Turbato, Hailé Seiassié "fece notare che questa cifra rappresentava il doppio della popolazione dell'Etiopia; ma soltanto una percentuale di quella della Cina, precisò Mao"

e me la immagino questa bella scenetta, un re feudale reazionario va da Mao e gli chiede 'brutto fetente, quanta gente hai ammazzato?'
e quel cretino di Mao candidamente gli risponde 'sai caro, ho ammazzato una cinquantina di milioni di persone, milione più, milione meno'.....

Originariamente inviato da von Clausewitz

Un quadro assai più fondato - in quanto fondato scientificamente - del numero complessivo delle vittime fatte dal comunismo in Cina, potrebbe essere invece suggerito dallo studio statistico di Paul Paillat e Alfred Sauvy, pubblicato nel 1974 sull'autorevole rivista parigina Population (n. 3, pag. 535). Da esso emerge che la popolazione cinese era in quell'anno inferiore di circa 150 milioni di persone a quella che avrebbe dovuto essere statisticamente, cioè in base al suo tasso di crescita pur calcolato in modo prudenziale.

La popolazione cinese crebbe dal 1952 al 1974 ad un tasso del 2,1%, da 570 a 900 milioni, uno dei tassi più alti del mondo, per fare un paragone dal 1800 al 1952 la popolazione cinese crebbe solo da circa 400 milioni a 570, un tasso dello 0,2% !!! è qui la mancanza di popolazione dovuta alla miseria.
Non vedo proprio da dove dovrebbero scappare quei 150 milioni in più.

Originariamente inviato da von Clausewitz

Dieci anni dopo un'altra fonte parigina pure molto autorevole, l'Istituto Nazionale di Studi Demografici, prendendo in esame il censimento generale effettuato dal governo cinese nel luglio '82, ha evidenziato tra che i nati dal 1958 al 1962 sono circa 40 milioni meno di quanti dovrebbero essere. Ciò risulta chiaramente dalla piramide delle età, che qui riportiamo. (9)

Da questo prospetto emerge che in quei quattro anni (della terribile carestia artificiale provocata dall'espropriazione dei contadini) sarebbero complessivamente morti intorno a 40 milioni di neonati e lattanti. Ripetiamo: di soli infanti, senza contare tutti gli altri. Allo stato attuale delle conoscenze, possiamo in ogni caso ritenere con sufficiente fondamento che le vittime fatte dal comunismo in Cina sono state più del doppio di quelle fatte dal comunismo in Russia. In Occidente, mentre si susseguivano in Cina queste immense stragi - le più terribili che la storia dell'umanità conosca - i grandi mezzi della comunicazione sociale, a cominciare dai giornali, hanno in linea di massima taciuto. Proprio come, a suo tempo, durante le stragi di Lenin e di Stalin in Russia.

eggià, perchè notoriamente i mezzi d'informazione occidentali erano controllati dai cinesi...
come detto l'aumento demografico si mantenne alto e abbastanza stabile durante tutte la prima fase del regime comunista, il 2% su circa 650 milioni di abitanti fa 13 milioni, se dovessimo aggiungere altri 40 milioni in 3 anni, sarebbero 13,3 milioni all'anno, per un totale di 26,3 milioni l'anno...
cioè secondo 'l'autorevole studio' i cinesi avrebbero dovuto crescere ad un ritmo superiore al 4% annuo, il resto li hanno ammazzati i comunisti
se i cinesi fossero cresciuti del 4% l'anno, nel 1980 avrebbero dovuto essere 1710 milioni, e siccome erano invece un miliardo scarso....

Originariamente inviato da von Clausewitz

Solo in seguito alla rottura tra la Russia e la Cina, dovendo prendere posizione per una delle due parti, e dovendo sostenerne le argomentazioni e le accuse all'altra parte, giornali e televisioni si sono trovati costretti a parlarne. Più tardi alcuni dei maggiori quotidiani hanno pronunciato (in Italia con più fatica che altrove) qualche blando mea culpa.

C'è stato certamente, specialmente in italia, un silenzio sulla Cina, ma non per nascondere le presunte vittime, bensì per la paura di confrontarsi col dissenso cinese,
infatti i forti partiti comunisti di italia e francia, avrebbero dovuto affrontare la critica all'urss(e i cinesi dicevano brutalmente che i sovietici erano nazisti)
e il rischio di scissioni.
Analogamente una certa destra europea, particolarmente forte in italia, avrebbe dovuto affrontare il fatto che le più aspre critiche al 'comunismo' sovietico venivano da un altro stato comunista.

Originariamente inviato da von Clausewitz

Prima fase (1949-1965)
Anzitutto, per il decennio che va dal 1949 (anno della vittoria dei comunisti e della proclamazione della repubblica popolare) al 1958 (anno d'inizio del 'Grande balzo in avanti'), riportiamo ciò che scrive l'ex ambasciatore d'Italia a Mosca Luca Pietromarchi, nella sua opera già da noi citata: (2) "In Cina... il comunismo ha causato la perdita, dal 1949 al 1958, di 50 milioni di vite umane... Inoltre 30 milioni di contadini furono inviati in campo di concentramento".

mi piacciono le dichiarazioni di questo ambasciatore DEMOCRISTIANO, sicuramente una fonte al di sopra di ogni sospetto.

Originariamente inviato da von Clausewitz

Dopo di queste, negli anni del 'Grande balzo in avanti' (1958-1960) e subito successivi, si ebbero le perdite più terrificanti, dovute alla carestia artificiale prodotta dall'espropriazione dei contadini. Secondo il famoso sinologo Lazlo Ladany (che fu per decenni redattore a Hong Kong del notiziario China News Analisys, da cui attingevano materia prima praticamente tutti i sinologhi) i morti di fame tra il '59 e il '62 sarebbero stati 50 milioni, pari dunque all'intera popolazione italiana.

Qui bisogna decidersi se le vittime furono dovute al 'balzo in avanti' o alla collettivizzazione delle terre, no perchè la collettivizzazione delle terre avvenne nel 1949....
Inoltre in cina la gran parte delle terre erano in mano allo 0,1% di latifondisti, un altro 10% di contadini avevano piccoli appezzamente nella maggior parte dei casi non bastanti a sfamarsi, mentre il 90% erano braccianti senza terra,
più che un'espropiazione fu una distribuzione quindi.

Originariamente inviato da von Clausewitz

Durante questi stessi anni e in quelli successivi fino al 1966 (anno d'inizio della 'Grande rivoluzione culturale'), si ebbe inoltre lo stillicidio sistematico delle vittime nei 'campi di rieducazione attraverso il lavoro' che in Cina, stando all'agenzia sovielica Tass (25.6.'67) erano diventati "campi della morte" (l'espressione richiama la frase di Solgenitsin: "Il lager, ricordiamolo, è per la morte"). Se dobbiamo credere a una testimonianza di radio Mosca del 30.5.'67, (4) tali campi o lager erano intorno a diecimila, alcuni visibili dal confine sovietico

Ah! questa denuncia dei gulag cinesi da parte degli inventori dei gulag è veramente una perla!
Inzomma noi criticavamo i gulag sovietici e i sovietici criticavano i gulag cinesi.....

Originariamente inviato da von Clausewitz

L'unico studio sistematico a nostra conoscenza, relativo all'intera prima fase che va dal 1949 al 1965, è quello effettuato da Richard L. Walker per conto del Senato americano (5): studio che dà - ripartendole per categorie - da un minimo di 34.300.000 a un massimo di 63.784.000 vittime, a seconda delle fonti. (Vi mancano però, quasi del lutto, i dati relativi al 'Grande balzo in avanti'.)
Seconda fase (1966-1976)
Nel periodo successivo, cioè negli anni dal 1966 (inizio rivoluzione culturale), al '76 (morte di Mao), si ebbero sopratutto le vittime prodotte dalla rivoluzione culturale. Per le quali abbiamo stime molto diverse e discordanti, che vanno da un minimo di 10 milioni (rivista Mondo e missione del maggio 199053 a un massimo di 70 milioni (Irving Shelton su L'homme Nouveau, Parigi 6.11.'83). Tra queste vittime è da supporre rientrino tutti gli irrecuperabili (pazzi (6), lebbrosi, sciancati gravi, ciechi, drogati all'ultimo stadio, ecc) la cui improvvisa scomparsa venne nel 1971 ripetu;araente segnalata anche da tecnici italiani che lavoravano in Cina. (7)

note: (7) Il direttore della rivista Mondo e missione, Pietro Gheddo, si è prontamente recato sul posto per cercar di far luce sull'oscuro episodio, e in effetti durante un viaggio di sedici giorni attraverso la Cina, non gli è riuscito d'incontrare irrecuperabili: "relitti umani di cui il paese offriva in passato un ampio campionario" com'egli scrive. Che tutti quegli infelici siano stati eliminati al tempo di Lin Piao, è stata per molti anni opinione corrente anche nei paesi confinanti con la Cina, come la Birmania e il Bangladesh. (Per cui in Birmania quando succedeva che avanzassero i guerriglieri comunisti, i lebbrosi abbandonavano precipitosamente i lebbrosari, e fuggivano per il timore di essere da loro bruciati, come hanno riferito più d'una volta i nostri missionari.) - Attualmente in Cina si vedono di nuovo in giro non pochi relitti umani, specie fuori delle 'rotte turistiche'.

il regime socialista cinese andò al potere a seguito di una lunga guerra civile scatenata dai nazionalisti del kuomintang di Ciang kaishek i quali misero fuorilegge nel 1927 il pcc fino ad allora loro alleato, fucilandone moltissimi militanti, anche con l'aiuto dei soldati di HITLER a partire dal 1934...
poi però il partito comunista vinse...ovviamente a sua volta fucilò i sostenitori del passato regime, o li mise nei campi di concentramento,
e comunque un partito che rifiutò al partito comunista di esprimersi per via democratica non può poi pretendere di essere democraticamente trattato.

Durante la carestia del 59 morirono una decina di milioni di persone, magari se non ci fossero stati i comunisti con le loro distribuzioni egualitarie ne sarebbero morti 30, come nelle grandi carestie passate,
e allora bisognerebbe abche parlare delle vite SALVATE dai comunisti....
Come per la costituzione da parte di Mao dei 'medici scalzi' la Cina era anxhe terra di grandi epidemie, e grazie ai comunisti di Mao i diseredati ebbero per la prima volta cure mediche moderne...

Curioso quello che si dice nell'articolo che la libertà di un paese si misura dal tasso di sciancati e appestati per le strade...
e anche i lebbrosi, che i comunisti curarono, che scappavano preda della propaganda reazionaria, qualcosa di simile successe in italia nei vari 'cottolenghi' gestiti dai preti....

Io non trovo sia corretto ridurre un ideologia che si avversa a un 'conto dei morti della lavandaia'
Altrimenti rimarrebbe inspiegabile la vittoria e la stabilità di certi regimi, i successi economici cinesi, e anche gli innegabili successi tecnologici sovietici.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Ti riferisci alla schiavitù che avevano prima e allo sviluppo moderno che hanno adesso?

Fantastico. Proviamo ad usare questo modo di ragionare su un altro contesto... la colonizzazione Europea in Africa ha portato indubbiamente sviluppo visto che prima dell'arrivo degli europei gli africani correvano dietro alle gazzelle con le lancie. Tutto il resto (massacri, deportazioni, ecc.ecc.) era solo un contorno necessario giusto?

Stai tirando fuori delle tesi da Min.Cul.Pop. che farebbero invidia alla propaganda di Goebbles.

Passi la tua simpatia per i cinesi, legittima, ma difendere gli abusi bollandoli come ipotetici o addirittura necessari per portare sviluppo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Democraticamente...come la mafia in italia...da una parte gli imbrogli elettoralistici, dall'altra un partito serio che rappresenta le migliori energie del paese,
l'ignoranza dei popoli non è mai stata un buon giudice, e chi ci dice che la democrazia alla "tien an men" non sfoci in un hitler cinese??????????

Quindi visto che il popolo democraticamente non sa scegliere meglio un bel regime... insomma l'Italia migliore si è vista nel 20ennio, la germania ha toccato i vertici sotto il nazismo... non c'è che dire idee davvero entusiasmanti...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

Quindi visto che il popolo democraticamente non sa scegliere meglio un bel regime... insomma l'Italia migliore si è vista nel 20ennio, la germania ha toccato i vertici sotto il nazismo... non c'è che dire idee davvero entusiasmanti...

Come non tutte le 'democrazie' sono uguali, non tutte le dittature sono uguali,
ci sono altri parametri, es. il buon governo,
allora una dittatura che governa bene è simile a una democrazia che governa bene, mentre una democrazia che governa male è simile a una dittatura che governa male...

In europa, a parte l'italia, specialmente in europa del nord esiste effettivamente la democrazia,
se infatti si presentassero lì i politici italiani li metterebbero in galera...
Io che sono contrario alle idee cattoliche mi ritrovo ambedue gli schieramenti capeggiati da cattolici,
e sappiamo che mafia e camorra agiscono in tutti e due i poli.
Analogamnete la democrazia americana non ha impedito che gli usa appoggiassero dittature in tutto il mondo, o la loro ultima versione, le democrazie asservite,
I cittadini della democrazia indiana godono di livelli di vita complessivamente peggiori di quelli della dittatura cinese, anche a livelli di assistenza medica o almentazione ed anche istruzione...

ad [A+R]MaVro direi di non confondere il colonialismo con l'inevitabile multinazionalità degli stati,
il Tibet non è colonia, i tibetani non sono cittadini di serie B,
la situazione è la stessa di Italia e Sardegna, Inghilterra e Scozia, Spagna e paesi baschi, Francia e Corsica, Russia e Cecenia e cec...ecc...ecc...

Infatti il colonialismo non permette lo sviluppo completo delle colonie, vedi appunto africa e america latina.

Facciamo così, quando gli amerecani restituiranno l'america ai nativi, allora la Cina darà l'indipendenza al Tibet.

[Satiel]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Ah ecco, democrazia vuol dire torturare alla luce del sole....allora gli usa non sono democratici, perchè la luce era quella dei flash usati in buie ed immonde galere...e lo scandalo era già scoppiato quando decisero l'impiego del fosforo.

Quello che fanno i cinesi nei campi di prigionia è materia di ipotesi, le torture americane no.
In ogni caso nelle progioni cinesi ci stanno quelli che se lo meritano, le bombe usa colpiscono a cazso.

La differenza è che adesso si è aperta una inchiesta sia per le carceri che per il fosforo bianco e qualcuno ci rimetterà le penne....
In Cina sono fortemente dubbioso che questo accadrà....
Poi non venirmi a parlare che in uno stato semi-dittatoriale le persone che vanno in galera se lo meritano perchè la storia dimostra l'esatto contrario....

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Come non tutte le 'democrazie' sono uguali, non tutte le dittature sono uguali,
ci sono altri parametri, es. il buon governo,
allora una dittatura che governa bene è simile a una democrazia che governa bene, mentre una democrazia che governa male è simile a una dittatura che governa male...

Già sentita pure questa... ai tempi di Benito i treni arrivavano in orario.... stai dando fondo alla migliore retorica nazifascista

In europa, a parte l'italia, specialmente in europa del nord esiste effettivamente la democrazia,
se infatti si presentassero lì i politici italiani li metterebbero in galera...
Io che sono contrario alle idee cattoliche mi ritrovo ambedue gli schieramenti capeggiati da cattolici,
e sappiamo che mafia e camorra agiscono in tutti e due i poli.

come mai non mi stupisce che la tua idea di libertà politica sia libertà di mettere in galera i politici che non ti garbano?

Analogamnete la democrazia americana non ha impedito che gli usa appoggiassero dittature in tutto il mondo, o la loro ultima versione, le democrazie asservite,

Il concetto di democrazia asservita rientra nell'affermazione precedente. Secondo te qualsiasi democrazia filoamericana è "asservita" perchè semplicemente non accetti le posizioni diverse dalla tua. Non mi stupisce che in questo tu non riesca a cogliere la differenza tra una dittatura e una democrazia, per te la libertà di voto è uno spreco, visto che le masse non sono in grado di scegliere, il dibattito politico una farsa, le libertà individuali si limitano alle tue. Non capisco allora tutta questa retorica antiUSA sulle dittature. Faccio notare comunque che in questo secolo dominato dagli Stati Uniti le dittature nel mondo sono in modo continuo.

I cittadini della democrazia indiana godono di livelli di vita complessivamente peggiori di quelli della dittatura cinese, anche a livelli di assistenza medica o almentazione ed anche istruzione...

L'India, economicamente parlando, è più indietro della Cina, basta vedere qualche dato. Ciò non toglie che il fatto che sia una democrazia da molte più garanzie per lo sviluppo futuro.

ad [A+R]MaVro direi di non confondere il colonialismo con l'inevitabile multinazionalità degli stati,
il Tibet non è colonia, i tibetani non sono cittadini di serie B,
la situazione è la stessa di Italia e Sardegna, Inghilterra e Scozia, Spagna e paesi baschi, Francia e Corsica, Russia e Cecenia e cec...ecc...ecc...

Peggio ancora, il Tibet è stato annesso con la forza come provincia cinese.
Non è certo la situazione di Corsica o Scozia ma piuttosto quello che fece Hitler con Polonia, Austria e Francia. Quanto al discorso cittadini di serie b, in un regime esistono solo sudditi, visto che non esistono diritti politici.

Infatti il colonialismo non permette lo sviluppo completo delle colonie, vedi appunto africa e america latina.

mentre annettersi militarmente uno stato sì?

Facciamo così, quando gli amerecani restituiranno l'america ai nativi, allora la Cina darà l'indipendenza al Tibet.

si quando l'Italia restituirà la magna Grecia ai legittimi proprietari, e verrà rifondata la cività etrusca... che discorso è? L'America è uno stato da più di due secoli nato e cresciuto in un periodo in cui gli stati erano il risultato di guerre di conquista. Discorsi come quello dell'america ai nativi, sono semplicemente razzisti... spiegami come mandando a casa tutti gli altri? Quale casa se molti di loro sono nati in America? Quella ormai è casa loro... chi governa lo si decide col voto di tutti i cittadini americani. Il Tibet invece è uno stato autonomo annesso ad un altro, cosa che i cinesi vorrebbero ripetere anche a Taiwan probabilmente...