R520 e RV5x0: frequenze di clock e specifiche tecniche

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

Immagino che per fare quest'affermazione tu abbia testato a fondo un R520 ed abbia accesso ai documenti che descrivono il progetto. Dico bene?
In tal caso mi saprai certamente anche dire che cosa avrebbero potuto cambiare nel progetto per "farlo bene".

Non serve un genio per capire cosa avrebbero potuto fare per "farlo bene"... farlo uscire a 32 pipeline o almeno 24.

Qui si parla di META' rispetto a quanto dicevano le prime voci e scusa se è un progetto finito bene questo allora gg.

G70 doveva essere a 24 pipeline (già dai primi rumors di inquirer) e così è stato. Questo è un progetto uscito bene!

E per ATI aver scelto il 0,09 per la loro nuova scheda non è certo un punto a favore, ANZI rende palese come non fossero stati lungimiranti riguardo alle conseguenze che adottare tale processo avrebbe portato.

Ora che NVIDIA ha fatto uscire la sua bella scheda a 0,11 TOP di gamma (e non solo di gamma, top dei top), sta lavorando con molta più prudenza con il 0,09 e non penso si debba essere nello staff di NVIDIA per capire che non commetteranno gli stessi errori di ATI.

Il fatto è che ATI aveva il fiato sul collo già da tempo a causa dello SLI, scelta obbligata come ha detto giustamente jimmy per avere il TOP e quindi doveva realizzare chipset crossfire e una scheda che avrebbe dovuto surclassare il G70 by NVIDIA, solo che evidentemente ha sbagliato i suoi conti.

Adottare un nuovo processo produttivo per poi dover rinunciare a metà delle pipeline del core è chiaramente una conseguenza della scarsa prudenza da parte di ATI (ormai non poteva tornare indietro).

Qui non si sta parlando delle prestazioni finali che avrà R520, che potrà anche battere la 7800 GTX (ma con quanti mesi di ritardo?), qui si parla di cosa doveva essere e quello che ormai è quasi certo sia: un progetto riuscito a metà.

[Jimmy3Dita]

Originariamente inviato da fek

Rifare il tape out non vuol dire neppure lontamente rifare il progetto daccapo. Anzi.

Beh vuol dire dare forma al chip che poi finira' nei nostri PC. Ho detto rifare quasi tutto daccapo, non "rifare il progetto daccapo". Se fosse facile rifare i tapeout neanche li annuncerebbero, ne farebbero decine e decine fino a quando non hanno il giusto rapporto resa/mhz/pipeline. Inoltre rifare il tapeout implica una revisione del chip, quindi cmq si mette mano al progetto. E si valutano le prestazioni ottenibili.

Immagino che per fare quest'affermazione tu abbia testato a fondo un R520 ed abbia accesso ai documenti che descrivono il progetto. Dico bene?
In tal caso mi saprai certamente anche dire che cosa avrebbero potuto cambiare nel progetto per "farlo bene".

Potrei affermare la stessa cosa, ma invertendo la posizione. Tu l'hai provata cosi' a fondo da dire che ho scritto una marea di "cavolate"?
Quello che mi basta sapere e' che se R520 fosse nato e cresciuto bene, l'avremmo visto nei negozi a giugno, mentre adesso dovevamo gia' a sbavare per R580.

Ragazzi, gia' l'ho detto: fate pace col mondo, questa volta tocca a chi "tifa Ati" mandare giu' rospi.

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

Non serve un genio per capire cosa avrebbero potuto fare per "farlo bene"... farlo uscire a 32 pipeline o almeno 24.

Cioe', tu mi dici che il progetto di una GPU e' buono solo in base al numero di pipeline?

L'R500 ha 48 pipeline, allora lo consideri un progetto stratosferico.

Qui si parla di META' rispetto a quanto dicevano le prime voci e scusa se è un progetto finito bene questo allora gg.

Non mi risulta che ATI abbia mai dichiarato che l'R520 uscira' con 32, 24 o 16 pipeline e neppure il numero di transistor nel chip, ne' altri particolari. Mi risulta che ATI non abbia detto nulla a riguardo invece. Quindi il numero di pipeline, al momento, e' fonte di una speculazione. Anche ammettendo la superficiale conclusione che meno pipeline, significa un progetto sbagliato, la conclusione che il progetto "e' fatto male", e' una pura speculazione, non un dato di fatto come e' stato presentato.

Ma ora ammettiamo che ne abbia 16, tu e Jimmi3D mi potete giurare che 16 pipeline siano sempre e comunque piu' lente di 24 pipeline a parita' di clock?
Da quello che concludete, sembra che diate per scontato di si'...

[G-DannY]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

Potrei affermare la stessa cosa, ma invertendo la posizione. Tu l'hai provata cosi' a fondo da dire che ho scritto una marea di "cavolate"?
.

E che ne sai... magari è possibile no? Sicuramente se deve arrivare a qualcuno, gli sviluppatori sono tra i primi della lista...

[fek]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

Beh vuol dire dare forma al chip che poi finira' nei nostri PC. Ho detto rifare quasi tutto daccapo, non "rifare il progetto daccapo". Se fosse facile rifare i tapeout neanche li annuncerebbero, ne farebbero decine e decine fino a quando non hanno il giusto rapporto resa/mhz/pipeline. Inoltre rifare il tapeout implica una revisione del chip, quindi cmq si mette mano al progetto. E si valutano le prestazioni ottenibili.

Quindi, se interpreto la tua affermazione, tu ci dici che la fase di tape out e' il 90% del progetto? Mi sembra francamente difficile da credere.

Potrei affermare la stessa cosa, ma invertendo la posizione. Tu l'hai provata cosi' a fondo da dire che ho scritto una marea di "cavolate"?

Quello che mi basta sapere e' che se R520 fosse nato e cresciuto bene, l'avremmo visto nei negozi a giugno, mentre adesso dovevamo gia' a sbavare per R580.

Quello che ti basta sapere e' frutto di una tua speculazione sull'uscita dell'R520. Nessuno, a quanto so, ha fornito una data ufficiale d'uscita dell'R520 che parlasse di giugno, quindi per quello che ne sappiamo, il chip puo' essere "cresciuto bene" o meno. E le uniche valutazioni serie possono essere fatte quando il prodotto e' stato presentato ed e' disponibile ai test. Tutte le altre speculazioni (andra' fortissimo, andra' pianissimo) sono, per l'appunto, speculazioni da tifosi.

Quindi ci hai detto che le tue sono solo speculazioni perche' non hai ne' testato la scheda ne' visto i progetti dell'R520...

[G-DannY]

Originariamente inviato da fek

A S D... Ne ero sicuro, vecchio puzzone!!!

[Jimmy3Dita]

Originariamente inviato da fek

..cut..

Ma ora ammettiamo che ne abbia 16, tu e Jimmi3D mi potete giurare che 16 pipeline siano sempre e comunque piu' lente di 24 pipeline a parita' di clock?
Da quello che concludete, sembra che diate per scontato di si'...

il marketing delle pipelines non ce lo siamo inventati noi, e se vogliamo dirla tutta era pure girata la notizia che R520 faceva 10mila punti al 3dmark. Cos'e' tutti i giornalisti sono impazziti e danno voce a notizie infondate?

Il clock non c'entra, se abbasso il clock di una x800 a quello di una 6800 voglio vedere chi la spunta... se quello che vuoi dire e' che oltre alle pipelines la differenza la fa l'architettura sono d'accordo, ma l'architettura e' stata progettata almeno un anno fa, e per funzionare a 32/24 pipelines, per contrastare l'arrivo di G70. L'hanno scritto, si sa, non ce lo stiamo inventando.
Il problema e' che G70 cel'abbiamo nel pc da 3 mesi, mentre R520 sta in mano ai giornalisti da qualche giorno.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

Cioe', tu mi dici che il progetto di una GPU e' buono solo in base al numero di pipeline?

L'R500 ha 48 pipeline, allora lo consideri un progetto stratosferico.



Non mi risulta che ATI abbia mai dichiarato che l'R520 uscira' con 32, 24 o 16 pipeline e neppure il numero di transistor nel chip, ne' altri particolari. Mi risulta che ATI non abbia detto nulla a riguardo invece. Quindi il numero di pipeline, al momento, e' fonte di una speculazione. Anche ammettendo la superficiale conclusione che meno pipeline, significa un progetto sbagliato, la conclusione che il progetto "e' fatto male", e' una pura speculazione, non un dato di fatto come e' stato presentato.

Ma ora ammettiamo che ne abbia 16, tu e Jimmi3D mi potete giurare che 16 pipeline siano sempre e comunque piu' lente di 24 pipeline a parita' di clock?
Da quello che concludete, sembra che diate per scontato di si'...

Guarda le aggiunte che ho fatto prima della tua risposta, lo sapevo che saresti andato a parare lì , ormai è l'unica arma che ti resta dire che noi giudichiamo i progetti solo in base alle pipeline.

I fattori importanti sono essenzialmente 3 e li metto in ordine di importanza:
- architettuta
- pipeline \ vertex units
- clock

Ti smonto un pochettino, se permetti.

Credi che le voci di corridoio se le inventi "inquirer"?

Ci credo che ATI non ha mai annunciato un R520 a 32 pipeline, evidentemente conosceva i problemi a cui sarebbero andati incontro, probabilmente ci speravano e basta ed è per questo che hanno fatto uscire solo voci ufficiose.

Non si stanno giudicando le schede in base al numero delle pipeline, anche se in realtà si potrebbe visto che le architetture di X800 e serie 6 NVIDIA sono molto simili e a conti fatti i risultati maggiori derivano appunto da clock e pipeline e non sarebbe così sbagliato pensare all'R520 come un evoluzione delle X800, così come il G70 lo è stato con la serie 6 (e come mai la spunta su queste? Soprattutto grazie al numero delle pipe).

In ogni caso qui si sta giudicando il fatto che ATI ha sbagliato un po' di calcoli, credeva di poter far uscire una GPU a 32 pipe con processo 0,09 dimostrandosi più avanti di NVIDIA (e queste non sono supposizioni, questa è la realtà), invece sarà riuscita certo a tirare fuori un'ottima scheda (e ci mancherebbe), magari grazie proprio all'architettura, ma quanto più valida sarebbe stata se rispecchiasse le aspettative iniziali (ovvero avesse 32 o 24 pipe)?

Non credi che ATI alla fine sia dovuta scendere a compromessi a causa di previsioni ottimistiche?

[Jimmy3Dita]

Originariamente inviato da fek

Quindi ci hai detto che le tue sono solo speculazioni perche' non hai ne' testato la scheda ne' visto i progetti dell'R520...

E chi ti dice che non ho testato la scheda?

[fek]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

il marketing delle pipelines non ce lo siamo inventati noi, e se vogliamo dirla tutta era pure girata la notizia che R520 faceva 10mila punti al 3dmark. Cos'e' tutti i giornalisti sono impazziti e danno voce a notizie infondate?

Non lo so, mi fai vedere una press release di ATI che parla del numero delle pipeline e del punteggio al 3D Mark?
Grazie.

Il clock non c'entra, se abbasso il clock di una x800 a quello di una 6800 voglio vedere chi la spunta... se quello che vuoi dire e' che oltre alle pipelines la differenza la fa l'architettura sono d'accordo, ma l'architettura e' stata progettata almeno un anno fa, e per funzionare a 32/24 pipelines, per contrastare l'arrivo di G70. L'hanno scritto, si sa, non ce lo stiamo inventando.

Ah si', il clock non c'entra. Fai il processo inverso, alza il lock dell'NV40 a quello dell'R420 e... l'NV40 non puo' salire a quelle frequenze perche' non e' stato progettato con quello scopo.

L'efficienza complessiva di un chip puo' essere migliorata in due modi:
- alzando il clock
- migliorando l'efficienza delle operazioni

Ovviamente, nella stragrande maggioranza dei casi, non si puo' fare entrambe le cose. E' l'ABC dell'hardware, come e' ABC che il tape-out non rappresenta il 90% del progetto ("quasi daccapo").

Il problema e' che G70 cel'abbiamo nel pc da 3 mesi, mentre R520 sta in mano ai giornalisti da qualche giorno.

Il G70 e' un'ottima GPU. Sull'R520 non sappiamo nulla di ufficiale per tirare conclusioni. Tu sai piu' di noi?

[fek]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

E chi ti dice che non ho testato la scheda?

Me lo dice cio' che affermi. E' evidente che non sai di che parli.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

Me lo dice cio' che affermi. E' evidente che non sai di che parli.

Questo implicherebbe che tu invece ce l'hai sottomano. Chiaramente senza fatti le parole contano poco (le mie, le tue, quelle di Jimmy), quindi è anche inutile dire chi ce l'ha o no .

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

Ti smonto un pochettino, se permetti.

You are welcome

Credi che le voci di corridoio se le inventi "inquirer"?

Ci credo che ATI non ha mai annunciato un R520 a 32 pipeline, evidentemente conosceva i problemi a cui sarebbero andati incontro, probabilmente ci speravano e basta ed è per questo che hanno fatto uscire solo voci ufficiose.

Non so chi si inventa le voci di corridoio, ma io sono abituato a giudicare i prodotti in base ai dati reali, non alle speculazioni. Tu puoi giudicare in base a quello che vuoi, ma per correttezza, se trai conclusioni a partire da speculazioni, devi specificare che anche la tua e' una speculazione e non cercare di farlo passare per un dato di fatto... Una questione di corretta informazione.

Non si stanno giudicando le schede in base al numero delle pipeline, anche se in realtà si potrebbe visto che le architetture di X800 e serie 6 NVIDIA sono molto simili e a conti fatti i risultati maggiori derivano appunto da clock e pipeline e non sarebbe così sbagliato pensare all'R520 come un evoluzione delle X800, così come il G70 lo è stato con la serie 6 (e come mai la spunta su queste? Soprattutto grazie al numero delle pipe).

Se pensi che il vantaggio del G70 sia solo per via del numero di pipeline, e' possibile che tu non sappia che cosa ci sia dentro quelle pipeline rispetto all'NV40

Un'unita' madd in piu', ad esempio. E svariate altre ottimizzazioni.

Ecco un link che ti puo' essere utile:
http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=2451&p=4

E lo sapevi che il G70 ha lo stesso numero di ROP dell'NV40? Questo significa che in situazioni in cui vi siano molti frammenti in blending (immagina una scena con molto fuoco semitrasparente), il G70 va alla stessa velocita' di un NV40.

Quindi ti svelo io l'arcano. Il numero di pipeline e' solo una parte delle equazione, conta anche che cosa c'e' dentro le pipeline, altrimenti dovremmo concludere secondo il tuo punto di vista che l'R500 con 48 pipeline e clock superiore sara' 2 volte piu' veloce di un G70. Ovviamente non e' vero.

E di conseguenza non c'e' alcuna notizia ufficiale sull'efficienza delle pipeline dell'R520, quindi allo stato delle cose noi:

- non sappiamo ufficialmente quante pipeline vi siano nell'R520
- non sappiamo ufficialmente quante ne verranno attivate nelle varie versioni
- non sappiamo che cosa vi sia dentro ogni singola pipeline

Ora, mi devi spiegare, in base a queste cose che non sappiamo, come possiamo concludere che un progetto sia fatto male o bene e gia' parlare di divari prestazionali.

In ogni caso qui si sta giudicando il fatto che ATI ha sbagliato un po' di calcoli, credeva di poter far uscire una GPU a 32 pipe con processo 0,09 dimostrandosi più avanti di NVIDIA (e queste non sono supposizioni, questa è la realtà), invece sarà riuscita certo a tirare fuori un'ottima scheda (e ci mancherebbe), magari grazie proprio all'architettura, ma quanto più valida sarebbe stata se rispecchiasse le aspettative iniziali (ovvero avesse 32 o 24 pipe)?

Mi riporti una press release di ATI che dice che credevano di poter far uscire una GPU a 32 pipe con processo a 0,09? Grazie.

Non credi che ATI alla fine sia dovuta scendere a compromessi a causa di previsioni ottimistiche?

Io credo solo a quello che vedo e non alle voci di corridoio.

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

Questo implicherebbe che tu invece ce l'hai sottomano. Chiaramente senza fatti le parole contano poco (le mie, le tue, quelle di Jimmy), quindi è anche inutile dire chi ce l'ha o no .

Io non ho detto di avere o non avere l'R520 sotto mano

Ma la differenza e' che io non sto facendo alcuna affermazione sulla bonta' o meno del progetto, oppure sulle prestazioni dell'R520. Le faro' quando il progetto sara' disponibile.

[Jimmy3Dita]

Originariamente inviato da fek

Non lo so, mi fai vedere una press release di ATI che parla del numero delle pipeline e del punteggio al 3D Mark?
Grazie.

Ah si', il clock non c'entra. Fai il processo inverso, alza il lock dell'NV40 a quello dell'R420 e... l'NV40 non puo' salire a quelle frequenze perche' non e' stato progettato con quello scopo.

L'efficienza complessiva di un chip puo' essere migliorata in due modi:
- alzando il clock
- migliorando l'efficienza delle operazioni

Ovviamente, nella stragrande maggioranza dei casi, non si puo' fare entrambe le cose. E' l'ABC dell'hardware, come e' ABC che il tape-out non rappresenta il 90% del progetto ("quasi daccapo").

Il G70 e' un'ottima GPU. Sull'R520 non sappiamo nulla di ufficiale per tirare conclusioni. Tu sai piu' di noi?

Continuo a chiedermi in quale misura dobbiamo parlare solo "per comunicati ufficiali" (e in tal caso possiamo anche rivedere questa news dove si legge che ci sono stati problemi), quando i rumors se pubblicati difficilmente sono falsi.

Il clock l'hai tirato fuori tu, e la mia risposta era da leggere in chiave "a parita' di architettura" le pipelines FANNO LA DIFFERENZA. E se non parliamo di stessa architettura, parliamo di stessa "generazione" di chip. Posso dirlo?

E continuo a chiedermi perche' stai cercando in tutti i modi di darmi dell'ignorante tra le righe, quando potresti benissimo sostenere una discussione senza salire in cattedra e senza dire "abc dell'hardware".
Se ti rileggi quello che ho scritto la parola "progetto" e "daccapo" sono un bel po' distanti. Quindi trova il modo di capire il mio "quasi daccapo" (come hanno fatto gli altri) anziche' usarlo per screditare quello che ho scritto.
Grazie.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

You are welcome



Non so chi si inventa le voci di corridoio, ma io sono abituato a giudicare i prodotti in base ai dati reali, non alle speculazioni. Tu puoi giudicare in base a quello che vuoi, ma per correttezza, se trai conclusioni a partire da speculazioni, devi specificare che anche la tua e' una speculazione e non cercare di farlo passare per un dato di fatto... Una questione di corretta informazione.



Se pensi che il vantaggio del G70 sia solo per via del numero di pipeline, e' possibile che tu non sappia che cosa ci sia dentro quelle pipeline rispetto all'NV40

Ho detto che hanno architetture SIMILI non identiche e questo è provato dal fatto che portando un G70 a 16/6 con frequenze leggermente inferiori si ottengono le performance di una 6800 Ultra. Non pensi che in questo caso siano più le pipeline che l'architettura il fattore critico? (ricorda, l'architettura l'ho messa al primo posto)

Le voci di corridoio vengono fuori perchè qualcuno le fa venire fuori e non certo qualcuno di NVIDIA. Da qui il passo è breve. Faccio Economia e Commercio all'uni. e un pochino (N. B. = UN POCHINO) so come vanno queste cose.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

Continuo a chiedermi in quale misura dobbiamo parlare solo "per comunicati ufficiali" (e in tal caso possiamo anche rivedere questa news dove si legge che ci sono stati problemi), quando i rumors se pubblicati difficilmente sono falsi.

Il clock l'hai tirato fuori tu, e la mia risposta era da leggere in chiave "a parita' di architettura" le pipelines FANNO LA DIFFERENZA. E se non parliamo di stessa architettura, parliamo di stessa "generazione" di chip. Posso dirlo?

*
Voglio solo aggiungere che in un lasso di tempo ristretto è logico aspettarsi un'architettura simile, pertanto le pipeline RESTANO in questo caso INEVITABILMENTE un fattore di primaria importanza.

[Rufus86]

Originariamente inviato da fek

Io non ho detto di avere o non avere l'R520 sotto mano

Ma la differenza e' che io non sto facendo alcuna affermazione sulla bonta' o meno del progetto, oppure sulle prestazioni dell'R520. Le faro' quando il progetto sara' disponibile.

Sì però da VR-Zone sono stati resi noti i risultati (ok, il 3D Mark non rispecchia il campo ludico e la bontà dell'architettura, ma è sempre un buon punto di partenza per averne un idea) della X1800XL. Inoltre alcuni siti hardware hanno in mano sample di R520, come le foto dimostrano. Quindi direi si tratta di qualcosa in più di semplici "rumor infondati", ma c'è qualcosa (tanto, secondo me) di concreto dietro.

[fek]

Originariamente inviato da Jimmy3Dita

Continuo a chiedermi in quale misura dobbiamo parlare solo "per comunicati ufficiali" (e in tal caso possiamo anche rivedere questa news dove si legge che ci sono stati problemi), quando i rumors se pubblicati difficilmente sono falsi.

Nella misura in cui specifichi che le tue conclusioni sono frutto di speculazioni e non cerchi di spacciarle per verita'.

Il clock l'hai tirato fuori tu, e la mia risposta era da leggere in chiave "a parita' di architettura" le pipelines FANNO LA DIFFERENZA. E se non parliamo di stessa architettura, parliamo di stessa "generazione" di chip. Posso dirlo?

No. Tu hai portato l'esempio di abbassare la frequenza di un chip per confrontarlo con un altro, immagino per decretare un vincitore dal punto di vista architetturale. Questo tipo di confronto non ha senso e l'ho chiarito.

E continuo a chiedermi perche' stai cercando in tutti i modi di darmi dell'ignorante tra le righe, quando potresti benissimo sostenere una discussione senza salire in cattedra e senza dire "abc dell'hardware".
Se ti rileggi quello che ho scritto la parola "progetto" e "daccapo" sono un bel po' distanti. Quindi trova il modo di capire il mio "quasi daccapo" (come hanno fatto gli altri) anziche' usarlo per screditare quello che ho scritto.
Grazie.

Perche' la vuoi mettere sul personale?
Limitati alle questioni tecniche.
Hai scritto che rifare il tape out significa ripartire "quasi daccapo". E' un errore evidente.

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

*
Voglio solo aggiungere che in un lasso di tempo ristretto è logico aspettarsi un'architettura simile, pertanto le pipeline RESTANO in questo caso INEVITABILMENTE un fattore di primaria importanza.

Questa tua affermazione e' stata gia' dimostrata falsa, in quanto il G70 e l'NV40, pur essendo architetture simili, hanno pipeline di efficienza sensibilmente diversa. Da cui si puo' concludere che confrontare il numero di pipeline anche di chip della stessa architettura (per non parlare di architetture diverse) e' un esercizio quasi privo di significato, che dice poco o niente sul profilo prestazionale di una GPU e ne ignora dettagli importanti, quali il numero di ROB, la banda passante, le caratteristiche dei bus di interconnessione interna, le cache interne, etc etc.

Sapevi che una pipeline del G70 e' in grado di eseguire quattro operazioni scalari oppure un operazione vettoriale, mentre l'R4X0 puo' eseguire contemporaneamente un'operazione su uno scalare ed un'operazione su un vettore? La soluzione del G70 e' piu' efficiente, ma richiede piu' transitor e path piu' lunghi nel circuito, quindi un clock piu' basso. La soluzione dell'R4X0 e' meno efficiente, ma piu' semplice e permette clock piu' alti.

La soluzione dell'R520? Non la conosciamo