L'Europa non parla francese

[gpc]

Curiosità: quanti paesi hanno fatto il referendum? In quanti è passato?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da wolf64

Ragazzi, non ho letto proprio tutta la discussione, ma non è che la Francia più che bocciare la costituzione europea di per se stessa ha bocciato l'Europa in generale?

Mi pare evidente, l'effetto armata brancaleone da i suoi frutti

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc

Curiosità: quanti paesi hanno fatto il referendum? In quanti è passato?

Dei 9 che l'hanno ratificata, solo la Spagna ha votato con il referendum. Mancano altri 14 paesi, 7 che andranno al referendum e 7 che ratificano tramite parlamento.

Ricordiamo che la scelta della modalità di ratifica è legata alla legislazione di ogni paese. Molti paesi non prevedono il sistema del referendum per la ratifica di trattati internazionali e/o costituzionali.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da GioFX

Dei 9 che l'hanno ratificata, solo la Spagna ha votato con il referendum. Mancano altri 14 paesi, 7 che andranno al referendum e 7 che ratificano tramite parlamento.

Ricordiamo che la scelta della modalità di ratifica è legata alla legislazione di ogni paese. Molti paesi non prevedono il sistema del referendum per la ratifica di trattati internazionali e/o costituzionali.

scusa la malignità, ma di costituzioni che prevedessero l'ingegno dei "trattati costituzionali" ne vedo pochine.
Ripeto, se si fosse tenuta più bassa l'asticella, passando la "costituzione" per quello che è, una riforma del TUE e del TCE, secondo me sarebbe stata più spendibile davanti all'elettorato.

[gtrin]

Originariamente inviato da Proteus

Medaglia !!!!!, questo post merita una medaglia e concordo pure sul tuo intervento a sostegno della critica alla costituzione ad opera di PatLabor.

Ciao

P.S. Non è una battuta ma una triste realtà come ben motivata era la critica di PatLabor al dettato costituzionale di questo paese che non è altro se non un pezzo di carta su cui sono riportate e fissate le regole su cui si basa la repubblica italiana e non sono ne parola di DIO, che del resto non ho mai udito parlare, ne immutabili ne sacre e che possono pure contenere stronzate anacronistiche come quella stigmatizzata proprio da Patlabor.

Aprire qui una discussione sulla Costituzione della Repubblica Italiana sarebbe fuori luogo oltre che troppo dispersivo. Comunque, non sono di quelli che delegherebbe oggni decisione al "popolo sovrano". Trovo indispensabile che in certe occasioni serva un "filtro" tra la "ggente" e l'approvazione di certi provvedimenti.
Lasciamo che il Popolo intervenga nelle questioni di Coscienza, senza bypassare la classe politica dirigente che, ricordiamolo, è nostra diretta emanazione.

[gpc]

Originariamente inviato da Proteus

Quella che tu proponi non è democrazia ma una sorta di oligarchia nella quale il popolo può avere una parvenza di potere e nella quale può decidere solo su questioni irrilevanti, a loro discrezione, per gli "interessi" degli oligarchi o dei burattinai che dietro le quinte tirano i loro fili.

Ciao

Proteus, io non conosco la situazione all'estero, però in Italia lo dovresti aver visto che i referendum sono al 99% questioni strumentali e quando passano sono catastrofici, vedi quello sul nucleare a tutto quello che ha portato, tanto per dire.
Il fatto è che, secondo me, consultare il "popolo" fa più danni che altro: la cultura è troppo bassa perchè le decisioni siano ragionate e il popolo non è un essere razionale... in Italia poi con la mentalità che c'è... brrr...

[gpc]

Originariamente inviato da Proteus

Se non responsabilizzi facendo si che dopo una decisione il popolo ne paghi pure le conseguenze negative, bisognerebbe avere il coraggio di rinunciare al voto clientelarscambista però, allora lo spingeresti al crescere e maturare, in caso contrario ciò che giustamente puntualizzi riguardo l'italia ne è diretta conseguenza. O la gente cresce o crepa, non è ammissibile vivere sempre "sotto tutela" come incapaci mentali. Io preferisco rischiare e forse soccombere al vegetare.

Ma vedi, tu ragioni come se il popolo si comportasse come un'insieme di singoli individui e come tale ragionasse. Invece non è così... il popolo è qualcosa di emotivo, non razionale, e quindi prende decisioni sull'onda delle emozioni. In più ci metti la mentalità italiana dove tutto ciò che è oltre la soglia di casa o più in là del pasto successivo non è cosa che importi o che vada tenuta in conto, e vedi perchè sarebbe un suicidio mettere in mano alla gente più decisioni di quelle che prendono già adesso.

P.S. Un questito è d'obbligo: conviene ai politicanti aver a che fare con CITTADINI invece che con un'accozzaglia di sudditi ?, rispondi sinceramente al quesito e capirai come e perchè le cose stanno come stanno.

Certo che conviene, ma almeno da noi non c'è bisogno che si sforzino perchè la gente è già così... ed è un bene, a 'sto punto.

[gtrin]

Originariamente inviato da Proteus

Forse questo può essere "giustificabile" per certa parte del popolo, quella che non si informa e partecipa in modo fideistico votando "a prescindere" o per abitudine l'amata fazione, ma non certo per chi è cittadino informato e cosciente desideroso di far sentire la sua voce. Io non mi sento "rappresentato" dai politici italiani e non posso assolutamente ammettere che prendano decisioni scavalcando la mia volontà. La democrazia ccomporta pure dei rischi e se si vogliono eliminare si snatura la sua essenza.

Quella che tu proponi non è democrazia ma una sorta di oligarchia nella quale il popolo può avere una parvenza di potere e nella quale può decidere solo su questioni irrilevanti, a loro discrezione, per gli "interessi" degli oligarchi o dei burattinai che dietro le quinte tirano i loro fili.

Ciao

Qui ti sbagli. Ed è sbagliato pure il concetto di democrazia rappresentativa che preveda il passaggio per il giudizio popolare sempre e comunque. Qui non siamo ad Atehe dove c'era l'agorà dove venivano prese le decisioni "a referendum permanente". La moderna democrazia pone tali e tante problematiche che secondo me non possono essere demandate alla volantà "diretta" del Popolo che per me resta e dovrebbe essere sempre, sovrano.

I leader, avuto il mandato degli elettori, guidano il Popolo, non lo seguono.

[gpc]

Originariamente inviato da gtrin

I leader, avuto il mandato degli elettori, guidano il Popolo, non lo seguono.

Infatti i problemi attuali, anche nostri, stanno proprio in questo capovolgimento, dove i leader devono inseguire i capricci del popolo invece che guidarlo, e questo non solo a causa della loro incapacità, ma anche delle forme di governo che non assicurano sufficiente stabilità e della mentalità comune che più in là del suo naso non sa guardare e ci si riduce al "panem et circensem" come unica forma apprezzata di risultati politici.

[wolf64]

Però ragazzi, seguendo gli ultimi post, se da una parte è giusto che non venga fatto un referendum popolare per ogni legge e leggina, e per questo infatti eleggiamo i politici a cui questo è demanadato, ritengo che ci sia un limite oltre il quale le questioni hanno una gravità tale che sarebbe giusto consultare il popolo, e la questione di una costituzione europea mi sembra che faccia parte di questa stretta casistica.

In più torno a ribadire quanto ho espresso nel mio posto precedente e che mi ha quotato IpseDixit, e cioè che alla gente non piace come viene amministrata questa Europa, a mio avviso (e scusate se mi ripeto), più che scendere nei meandri degli articoli della costituzione, gli europei vedono troppe cose che vengono fatti soltanto per favorire multinazionali, banche, ristrette lobby di individui potenti, e che le stesse cose troppo spesso vanno a loro sfavore, vedono un'Europa molle, senza pal*e nei confronti di problematiche interne o di vere politiche economiche atte a un continente politico che voglia essere realmente competitivo nel mercato globale, un'Europa che anzichè valorizzare le proprie identità locali cerca di estirparle e di snaturarle magari per interessi di grossi gruppi (vedi sempre "multinazionali") che oggi sono pronti a tenere la loro forza lavoro in Europa, e domani a spostarla dove più gli conviene, fregandosene di un'identità europea (e infatti i fatti di questi tempi lo dimostrano! ).

Ma attenzione gente, perchè con "identità locali" non parlo del costume locale dei valligiani della Valle PincoPallo, e nemmeno del dialetto degli stessi valligiani, ma parlo magari dei loro formaggi, sino a ieri magari super-apprezzati sino a chissa dove e che da oggi non vanno più bene perchè un politico-burocrate europeo prende la mazzetta dalla multinazionale che produce un formaggio simile industrialmente, perchè la stessa multinazionale si accorge che quello della Valle PincoPallo è più buono, e che qualche manager in un ufficio asettico di una delle tante sue sedi ha calcolato che facendo la tal legge europea si faranno sparire un tot di aziende locali, e che con quella manovra la multinazionale acquisterà tot in percentuale di quote di mercato nello stesso continente.

A mio avviso è questo che non piace a moltissimi europei e a cui stanno dando mazzate con questi referendum, e... come dargli torto?!

[PaTLaBoR]

ANCHE L'OLANDA! SI!

oggi festeggerò

Ragazzi, l'europa.. non la vuole nessuno.. la vogliono i politici...

e questa ne è la dimostrazione.

La Francia e L' Olanda hanno una forte opinione pubblica e me ne compiaccio.

In italia poi, avremmo avuto un risultato più eclatante se si fosse votato per referendum, ma putroppo.... abbiamo chi pensa per noi, lì... in quella stanza democratica che si chiama parlamento.

[GioFX]

Originariamente inviato da tatrat4d

scusa la malignità, ma di costituzioni che prevedessero l'ingegno dei "trattati costituzionali" ne vedo pochine.
Ripeto, se si fosse tenuta più bassa l'asticella, passando la "costituzione" per quello che è, una riforma del TUE e del TCE, secondo me sarebbe stata più spendibile davanti all'elettorato.

scusa ma non mi è chiara la tua affermazione...

[GioFX]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

ANCHE L'OLANDA! SI!

oggi festeggerò

Ragazzi, l'europa.. non la vuole nessuno.. la vogliono i politici...

e questa ne è la dimostrazione.

La Francia e L' Olanda hanno una forte opinione pubblica e me ne compiaccio.

In italia poi, avremmo avuto un risultato più eclatante se si fosse votato per referendum, ma putroppo.... abbiamo chi pensa per noi, lì... in quella stanza democratica che si chiama parlamento.

L'Europa non la vuole nessuno? Su che dati affermi ciò, sul fatto che la maggioranza dei votanti a due referndum nazionali di paesi appartenenti all'UE, per motivi i più differenti, ha rigettato questo trattato costituzionale?

Per questo secondo te i cittadini di due tra i paesi fondatori dell'Unione Europea, e tra i più storicamente europeisti, non vorrebbero l'Europa?

Per il resto, tu festeggia pure... evidentemente non ti rendi conto, e di questo me ne dispiaccio, che senza un'unione politica ed economica in Europa, paesi deboli come l'Italia soccomberanno alle nuove potenze economiche e politiche mondiali, e noi dovremmo unirci all'African Union.

[PaTLaBoR]

Senti, per adesso, la tua amata europa ha portato solo recessione, disagio economico in tutte le famiglie(si pure quelle che esultano e inneggiano all'europa unita) e un altra serie di problemi che, con o senza europa, ci sarebbero stati lo stesso.
In italia, con o senza europa, non si produce più nulla, i debiti ci sono ugualmente ( e per questo l'europa si limita agli "ammonimenti", niente di più costruttivo che risolva il problema), il PIL quindi è allo zero assoluto.

Io so, caro gioFX che prima dell'euro, me la passavo da dio, e spendevo soldi a non finire, cambiavo PC ogni 1-2 mesi, giocavo in borsa e mi divertivo pure a perdere.
Adesso, ce la passiamo TUTTI male. E non dire che è una "sensazione", è un dato di fatto.

L'europa non ha portato NULLA di positivo.
Cioè, per l'ideale di avere un europa unita(nella carta, perchè le differenze linguistiche e culturali sono insormontabili) dobbiamo vivere tutti male? economicamente e quindi psicologicamente?..


ma qui stiamo proprio dando i numeri.

[Fabryce]

Secondo me in Italia avrebbe vinto il no, anche se sarebbe stato molto difficile raggiungere il quorum per astensionismo/menefreghismo, per questi principali motivi:

1. La gente comune da la colpa all' euro (e quindi Europa) per il vertiginoso alzamento dei prezzi al consumo

2. Questa costituzione l' ha voluta Berlusconi e quindi va bocciata

Cmq se ci fosse stato un referendum io avrei votato per il no...

[gpc]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

Senti, per adesso, la tua amata europa ha portato solo recessione, disagio economico in tutte le famiglie(si pure quelle che esultano e inneggiano all'europa unita) e un altra serie di problemi che, con o senza europa, ci sarebbero stati lo stesso.
In italia, con o senza europa, non si produce più nulla, i debiti ci sono ugualmente ( e per questo l'europa si limita agli "ammonimenti", niente di più costruttivo che risolva il problema), il PIL quindi è allo zero assoluto.

Ma non era colpa di Berlusconi?

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da gpc

Ma non era colpa di Berlusconi?

no, mai detto

La sinistra ci ha portati in europa, ma se ci fosse stata la destra al governo in quel periodo non credo che avrebbe fatto diversamente.

Dovevamo essere NOI, cittadini a rifiutare l'europa.

[Fabryce]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

no, mai detto

La sinistra ci ha portati in europa, ma se ci fosse stata la destra al governo in quel periodo non credo che avrebbe fatto diversamente.

Dovevamo essere NOI, cittadini a rifiutare l'europa.

ma non ci è stata data la possibilità

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da giofx

"Per il resto, tu festeggia pure... evidentemente non ti rendi conto, e di questo me ne dispiaccio, che senza un'unione politica ed economica in Europa, paesi deboli come l'Italia soccomberanno alle nuove potenze economiche e politiche mondiali, e noi dovremmo unirci all'African Union."

ah aggiungo che il destino dell'italia (quello attuale) era inevitabile, con o senza europa.
Abbiamo un PIL dello zero per cento perchè in italia non si produce più una mazza.
i cittadini lavorano e spendono il loro stipendio solo per pagare luce, acqua, gas, e ricariche telefoniche.

Quindi l'europa non ha evitato i problemi. L'europa si limita solo ad ammonire..
grande europa, si veramente

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da Fabryce

ma non ci è stata data la possibilità

esattamente. Sta li il problema.
E mi vengono a parlare ancora di democrazia.
Non siamo stati noi a decidere di entrare in europa. Se avessimo fatto un referendum nessuno e dico nessuno avrebbe abbandonato la vecchia cara lira per del denaro che non vale una patacca.
E che, fra parentesi, non è nemmeno coperto da riserve auree, come lo era la lira
(pagabile al portatore)...
Come potete vedere voi stessi, la dicitura non esiste più sulle banconote europee.