Scandalo puma e timberland

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie...

Do la mia risposta, attendendo comunque quella di Cerbert, sempre se il suo stomaco sta ancora bene dopo certi post.

Il passo indietro grosso secondo me è quello nel dare un'altro significato alla "crescita", al consumo.
A livello economico, di disumanità e di ecologia/energia il nostro caro mondo è impostato verso l'autodistruzione.
Ma questo pare uno stimolo non sufficiente a prendere in mano niente, tantopiù che la frase di cui sopra 9 su 10 scatena delle offese personali verso chi la pronuncia.

Il passo indietro non dovrebbe essere neanche tanto gravoso: niente età della pietra, niente lumini la sera e penso proprio che potremmo tenerci anche il nostro bel pc.
Semplicemente dobbiamo dare un significato ed un valore grande alla SOBRIETA'.
Visto che la miglior fonte di energia è il risparmio allora il passo indietro sarebbe mettere in discussione il valore e l'attenzione che diamo all'energia; sarebbe cambiare la mobilità, ormai a livello assurdi anche per quanto riguarda l'efficienza e le ripercussioni sulla salute; sarebbe imparare a rinuciare al superfluo che costa carissimo a qualcuno a km di distanza; sarebbe rinuciare al marketing aggressivo, e alla sua invasione nei valori della vita per dettare le priorità.

In buona sostanza, staremmo meglio tutti, anche il povero miliardario che al posto di accumulare e sentirsi insoddisfatto e valutato per quanto possiede, vivrebbe in un mondo con al centro l'unicità e il valore di ogni singola persona, egli compreso!

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Forse perchè valuti 0.2 rispetto al costo della vita di Torino, in un sistema economico in cui i contadini prendono 0.1 prendere 0.2 vuol dire raddoppiare il potere d'acquisto, e questo eccome se ha un impatto rilevante sull'economia di quelle zone.

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?

Continui a giudicare le situazioni con le nostre (di occidentali) categorie e riferimenti.. vorrei che mi illustrassi la tua idea di "propensione a uscire e a spendere" di un contadino della campagna cinese che prende la metà del suo connazionale in fabbrica.

SaMu... fino ad ora l'unico che vede le categorie con gli occhi occidentali sei SOLO E SOLTANTO tu. Per te le fabbriche in Cina, evidentemente, sono come le nostre: isole di montaggio, barriere di protezione, antiinfortunistica, infermeria, pausa caffè. Bene, ho una notizia per te: non è così. Andare in fabbrica, per un cinese (come per un italiano 80 anni fa) significa quasi sempre ingabbiarsi per il bene della propria famiglia, esporsi a sostanze tossiche e compiere un lavoro ripetitivo e logorante che fa sì che 12 ore di lavoro abbiano lo stesso impatto che 14 in campagna.

Ma non è neanche questo il discorso, nonostante ormai tu ti stia aggrappando a questo argomento come ad un salvagente, il discorso è che pagare 0.2 un operaio in Cina risparmiando SU TUTTE quelle tutele che DAVVERO fanno la differenza tra fabbrica e campagna (chiedere ai nonni se non si crede), non cambia di molto la vita dell'operaio, ma la cambia PARECCHIO tanto al licenziato nostrano, quanto a chi, in ultima analisi, vedrà concentrarsi una rendita maggiore nelle proprie mani senza eccessivo sforzo.

Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni?

Sai che stai cominciando a diventare odioso con questa provocazione della logica marxista. Non potresti, diciamo così, PIANTARLA.
Concentrati piuttosto sul fatto che:
1) non hai risposto (non che avessi dubbi) sulla mia annotazione su chi siano REALMENTE gli azionisti.
2) spesso gli amministratori sono "dipendenti e padroni" di sè stessi, condizione invidiabile che ti permette di far cassa quasi sempre, a volte ai danni della società che presiedi (chi ha detto: "Romiti"?).

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.

Diciamo che per umana pietà non citerò nè gli "amministratori-azionisti" che si aumentano lo stipendio prima di vendere, nè la nota sfilza di liquidazioni miliardarie.

Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.

Oggi stranamente i cinesi son passati da A a B e magari domani passeranno a C. Uno direbbe: qualsiasi miglioramento relativo, è pur sempre un miglioramento, no? No, perchè ora fanno concorrenza a noi.

Enno, bello mio! Fino a che erano nello stato B e NON FACEVANO CONCORRENZA AI NOSTRI IMPRENDITORI, tu e buona parte dei fini economisti di questo forum NON NE PARLAVATE.
Fino a che cioè, a partire da VENTI ANNI FA almeno, loro davano ai nostri industriali il vantaggio di una manodopera silenziosa ed economica, allora tutti zitti: della Cina si parlava solo come quel paese che piace tanto ai sinistri (quanti imprenditori di sinistra abbiamo avuto, allora, non ci si crede...).
ADESSO che i loro imprenditori si fanno baldanzosi, ecco che si impugna la difesa dei diritti nostri.

Con il risultato che quelli che se ne preoccupavano da VENTI ANNI del fatto che sto benedetto stato C non arrivava, ora devono avere il doppio disgusto di trovarsi in compagnia degli sfruttatori di mezza tacca e di beccarsi la moralina da parte di chi trovava (e trova tutt'ora normale, se si parla di altri paesi) non solo lo stato B MA ANCHE lo stato A.

E allora diciamo: dovrebbero seguire tutte le regole che ci sono da noi. Ma se in Cina ci fossero tutte le regole che ci sono da noi, nessuno si sognerebbe mai di andare a produrre in Cina (perchè pagare un contadino cinese quanto un metalmeccanico tedesco?), ergo nessuno produrrebbe in Cina, ergo nessun valore verrebbe prodotto in Cina e quindi nessun valore verrebbe diviso in Cina, ergo rimarrebbero indefinitamente nello stato A in cui sono stati nell'ultimo secolo.

Guarda, rimarco ancora una volta stupito il tuo meritorio (e recente) altruismo. Purtuttavia mi chiedo: "quale Mano Invisibile garantisce che, differenti le condizioni storiche, sociali, politiche loro si passi allo stato C? E quand'anche questo avvenisse cosa connota lo stato C in modo da renderlo PREFERIBILE allo stato C... l'accesso al Mac Donald mi pare un po' pochino"

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

...
Certo è difficile argomentare con chi parla solo di obiettivi e non di mezzi, se ne frega di approfondire le conseguenze di ciò che sostiene, e rilegge allegramente la storia passata

Io rileggo allegramente la storia passata?

Prova a raccontare a qualcuno con un pò di memoria storica (o con studi nel settore) che le conquiste sociali sono avvenute per grazia ricevuta e non tramite le rivendicazioni, attendi poi la sua reazione.
Te non hai una minima conoscenza della storia, e te la costruisci come più ti aggrada.

.. quando Federico dice che i contadini cinesi vanno in fabbrica "abbagliati" dalle sirene del turbocapitalismo, cosa sta dicendo? In sostanza, sta dicendo che "non capiscono", che in realtà starebbero meglio nelle campagne, a godersi l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.

Ma ci credi a quello che scrivi?


Ragiona un attimo: se tutto fosse così magnifico come tu millanti, perchè i rapporti sulle condizioni di lavoro sono così drammatici?
Evidentemente qualcosa non torna nella novella.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert

...
Andare in fabbrica, per un cinese (come per un italiano 80 anni fa) significa quasi sempre ingabbiarsi per il bene della propria famiglia, esporsi a sostanze tossiche e compiere un lavoro ripetitivo e logorante
...

Già, basta parlare con qualcuno un pò attempato per frasele raccontare queste storie.
Oppure studiarsele.

... il discorso è che pagare 0.2 un operaio in Cina risparmiando SU TUTTE quelle tutele che DAVVERO fanno la differenza tra fabbrica e campagna (chiedere ai nonni se non si crede), non cambia di molto la vita dell'operaio, ma la cambia PARECCHIO tanto al licenziato nostrano, quanto a chi, in ultima analisi, vedrà concentrarsi una rendita maggiore nelle proprie mani senza eccessivo sforzo.

Infatti.
E i costi sociali per noi chiaramente si ignorano, perchè includendo anche questi il castello in aria salta miseramente.

Fino a che cioè, a partire da VENTI ANNI FA almeno, loro davano ai nostri industriali il vantaggio di una manodopera silenziosa ed economica, allora tutti zitti
...ADESSO che i loro imprenditori si fanno baldanzosi, ecco che si impugna la difesa dei diritti nostri.

Infatti il problema si è rivelato solo quando loro hanno iniziato a fare concorrenza ai nostri; meglio tardi che mai.

E questa difesa di ufficio di Samu del sistema di sfruttamento attuale è tutt'altro che finalizzata a far migliorare le loro condizioni di vita, come vorrebbe far credere. E' per il mantenimento del sistema di sfruttamento attuale, basandosi sul presupposto che alla fine comunque qualche briciola gli arriva.

Io non ho mai detto di voler precludere l'innalzamento del livello della qualità della vita dei cinesi, anzi proprio il contrario. Sto dicendo da giorni che questa mancanza di garanzie e tutele sul lavoro danneggia sia loro che sono sfruttati, sia noi che qua perdiamo il lavoro.
Ad avvantaggiarsi sono solo i soliti pescecani "nostri" e i "loro" emergenti barracuda.

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie...

L'ho esposto!
Per dio l'ho esposto per decine di thread, centinaia di pagine, migliaia di parole, l'ho esposto anche più indietro, definendo rapidamente a cosa ero disposto a rinunciare, era un'esposizione incompleta... ma si capisce, santo cielo, SI CAPISCE!
E se non si capisce ci sono decine di libri, centinaia di associazioni, migliaia di siti che spiegano come si può vivere senza occupare 400Mq di superficie terrestre. Alcuni hanno preso IL NOBEL per questi studi.

Ma se tanto poi la mia immagine è di quello che sa solo distruggere...

Rileggimi, Jumper e dimmi DOVE ho citato gli orrori del Capitalismo. Io ho denunciato gli errori degli squilibri di mercato, ho denunciato i danni da "super rendita" che denunciano anche economisti liberisti, perdiana!
Io mi batto quotidianamente per AVERLO questo benedetto libero mercato, io voglio vedere il grano italiano andare sul mercato di Rio De Janeiro senza sovvenzioni e vedere come ne esce, io voglio vedere la maglietta di cotone della "Jasmine 'Ndugu" manufattura eritrea sui banconi di Porta Palazzo, io voglio vedere gli operai cinesi dire: "ma siete scemi? per questa miseria non scendo neanche dal letto", senza rischiare la manganellata, voglio vedere l'offerta di una merce ponderata il più possibile sui suoi costi e non escludendo quelli che "possiamo far finta non ci siano", IO SONO UN LIBERISTA RAZIONALE, PORCA MISERIA!
RISPETTO ALLA MEDIA DEGLI IMPRENDITORI ITALIANI, A TRONCHETTI PROVERA, A BERLUSCONI, A LAPO ELKANN CHE FA LE JOINT-VENTURES CON L'IRAN (L'IRAN, CAPISCI, L'IRAAAAAAN!) IO SONO UN LIBERISTA!

Capisci perchè mi incazzo quando SaMu fa la sua battutina... capisci perchè non ho proprio voglia di rifare lo spiegone.
Tanto la mia immagine è già fissata e voi leggerete quello che dirà la mia immagine, non quello che dico io.
Stop.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

Ragiona un attimo: se tutto fosse così magnifico come tu millanti, perchè i rapporti sulle condizioni di lavoro sono così drammatici?
Evidentemente qualcosa non torna nella novella.

Trovami una riga dove millanto alcunchè di magnifico.

Sto semplicemente dicendovi che in Cina sta avvenendo lo stesso processo di industrializzazione che 60 o 70 anni orsono è avvenuto in Europa, solo a ritmi accelerati dalla caduta delle barriere geografiche, economiche e informatiche.

Voi oggi come i vostri precursori 60 o 70 anni fa, sostenete con le categorie marxiste (scusa cerbert se lo ribadisco, ma se leggi qualsiasi fatto economico in termini di lotta di classe come dovrei chiamare le tue tesi? Se vuoi posso chiamarle pincopallino, ma il pallino non si sposta di molto) che il capitale, l'appropriazione, lo sfruttamento..

Invece io sono qua a dirvi che non è una questione di capitale, che se anche non ci fosse 1 euro o 1 dollaro di capitale occidentale in Cina i cinesi, potendo accedere alle moderne tecnologie produttive e avendo -fame-, si spaccherebbero comunque la schiena per migliorare la loro condizione economica -inguaiando noi.

Quello che lo permette oggi, non è ne' il capitale, ne' il basso costo del lavoro. Rifletteteci. Forse che negli anni 60 e 70 gli stipendi in Cina erano 1000 euro? Forse che negli anni '80 non c'erano i capitali per investire là? Forse che i cinesi stessi, non hanno ormai capitali ingenti e sufficienti ad avviare qualsiasi produzione manifatturiera ritengano, a costi più bassi dei nostri?

Continuate a parlare di padroni, di capitali e di profitti, e non vedete che è tutta un'altra storia: la lotta di classe qui è tra lavoratori cinesi e lavoratori italiani, con i primi che stanchi di lavorare il doppio dei secondi e prendere 1/100, oggi si stanno riprendendo tramite il mercato la fetta di torta che per decenni gli è stata negata.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

E questa difesa di ufficio di Samu del sistema di sfruttamento attuale è tutt'altro che finalizzata a far migliorare le loro condizioni di vita, come vorrebbe far credere. E' per il mantenimento del sistema di sfruttamento attuale, basandosi sul presupposto che alla fine comunque qualche briciola gli arriva.

Siamo arrivati agli attacchi personali?

Lo stile evidente oggi ti fa difetto Federico. Mi astengo dal rispondere per le rime, perchè conoscendomi so che sarei caustico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

L'ho esposto!
Per dio l'ho esposto per decine di thread, centinaia di pagine, migliaia di parole, l'ho esposto anche più indietro, definendo rapidamente a cosa ero disposto a rinunciare, era un'esposizione incompleta... ma si capisce, santo cielo, SI CAPISCE!
E se non si capisce ci sono decine di libri, centinaia di associazioni, migliaia di siti che spiegano come si può vivere senza occupare 400Mq di superficie terrestre. Alcuni hanno preso IL NOBEL per questi studi.

Ma se tanto poi la mia immagine è di quello che sa solo distruggere...

Rileggimi, Jumper e dimmi DOVE ho citato gli orrori del Capitalismo. Io ho denunciato gli errori degli squilibri di mercato, ho denunciato i danni da "super rendita" che denunciano anche economisti liberisti, perdiana!
Io mi batto quotidianamente per AVERLO questo benedetto libero mercato, io voglio vedere il grano italiano andare sul mercato di Rio De Janeiro senza sovvenzioni e vedere come ne esce, io voglio vedere la maglietta di cotone della "Jasmine 'Ndugu" manufattura eritrea sui banconi di Porta Palazzo, io voglio vedere gli operai cinesi dire: "ma siete scemi? per questa miseria non scendo neanche dal letto", senza rischiare la manganellata, voglio vedere l'offerta di una merce ponderata il più possibile sui suoi costi e non escludendo quelli che "possiamo far finta non ci siano", IO SONO UN LIBERISTA RAZIONALE, PORCA MISERIA!
RISPETTO ALLA MEDIA DEGLI IMPRENDITORI ITALIANI, A TRONCHETTI PROVERA, A BERLUSCONI, A LAPO ELKANN CHE FA LE JOINT-VENTURES CON L'IRAN (L'IRAN, CAPISCI, L'IRAAAAAAN!) IO SONO UN LIBERISTA!

Capisci perchè mi incazzo quando SaMu fa la sua battutina... capisci perchè non ho proprio voglia di rifare lo spiegone.
Tanto la mia immagine è già fissata e voi leggerete quello che dirà la mia immagine, non quello che dico io.
Stop.

Cerbert ma sarà mai possibile? Tutte le volte che ti chiedo una spiegazione un minimo più dettagliata ti incazzi. Pars construens e denstruens è una citazione, in una critica dopo la fase di demolizione viene una fase propositiva... nei tuoi interventi sopra non è espressa in modo delineato. Il si capisce non va bene, non basta dire facciamo un passo indietro ragioniamo in termini di sviluppo sostenibile di impronta sul pianeta e via dicendo. Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. Fotografi lo status quo e dici che non va bene... non basta... e non venirmi a dire leggi informati... io le idee che ho saranno pur sbagliate ma le espongo...

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Trovami una riga dove millanto alcunchè di magnifico.

Sto semplicemente dicendovi che in Cina sta avvenendo lo stesso processo di industrializzazione che 60 o 70 anni orsono è avvenuto in Europa, solo a ritmi accelerati dalla caduta delle barriere geografiche, economiche e informatiche.

Voi oggi come i vostri precursori 60 o 70 anni fa, sostenete con le categorie marxiste (scusa cerbert se lo ribadisco, ma se leggi qualsiasi fatto economico in termini di lotta di classe come dovrei chiamare le tue tesi? Se vuoi posso chiamarle pincopallino, ma il pallino non si sposta di molto) che il capitale, l'appropriazione, lo sfruttamento..

Invece io sono qua a dirvi che non è una questione di capitale, che se anche non ci fosse 1 euro o 1 dollaro di capitale occidentale in Cina i cinesi, potendo accedere alle moderne tecnologie produttive e avendo -fame-, si spaccherebbero comunque la schiena per migliorare la loro condizione economica -inguaiando noi.

Quello che lo permette oggi, non è ne' il capitale, ne' il basso costo del lavoro. Rifletteteci. Forse che negli anni 60 e 70 gli stipendi in Cina erano 1000 euro? Forse che negli anni '80 non c'erano i capitali per investire là? Forse che i cinesi stessi, non hanno ormai capitali ingenti e sufficienti ad avviare qualsiasi produzione manifatturiera ritengano, a costi più bassi dei nostri?

Continuate a parlare di padroni, di capitali e di profitti, e non vedete che è tutta un'altra storia: la lotta di classe qui è tra lavoratori cinesi e lavoratori italiani, con i primi che stanchi di lavorare il doppio dei secondi e prendere 1/100, oggi si stanno riprendendo tramite il mercato la fetta di torta che per decenni gli è stata negata.

SaMu, non puoi ribaltare il discorso, davvero, non puoi.

Io leggo in termini di categorie economiche perchè tu mi censuri ogni categoria "non economica".
Perdiana, guarda anche solo cosa hai fatto dell'ISU.
IO ti ho contestato il fatto che il benessere di una persona sia DIPENDENTE dalla categoria economica Produzione e tu mi hai sbeffeggiato.
Ti proponevo un indice che teneva conto di due dati "sanitari" (speranza di vita e accesso alla sanità), uno economico (reddito) ed uno civile (accesso all'istruzione) e tu me la hai NEGATA con un'argomentazione UNICAMENTE economica, ovvero "in fabbrica guadagni due volte che in campagna".

IO e Federico inseriamo i "costi sociali" (dato socio-economico) nel discorso e tu contesti che perdiamo di vista il dato puramente economico del vantaggio comparato del produttore. Allora introduciamo il dato puramente economico della concentrazione di ricchezza, facendo una notazione anche sugli effetti "psico-economici" dell'alta sperequazione, ed ecco che stiamo facendo "lotta di classe".

Per buon peso te ne esci con affermazioni difficili da dimostrare che paragonano il loro sviluppo economico a quello nostrano di metà secolo scorso. E lo fai IGNORANDO tutte le differenze sociali, culturali e, santo cielo, STORICHE... cosa è, questo, se non concentrarsi solo sul dato economico della crescita (e solo su di una parte, quella più conveniente... di "costo della vita" non mi pare se ne sia parlato... per esempio)?

SaMu... rileggiti quello che abbiamo scritto, davvero... altro non posso aggiungere. Non è possibile argomentare se si ha LA CERTEZZA che l'interlocutore non legga.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

<cut>Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. <cut>

IMHO non è pensabile affrontare queste problematiche solo per quanto riguarda l'Italia. Il "problema Cina" serve da trampolino per prendere in esame i problemi dell'economia malata: quando si parla di diritti dei lavoratori calpestati, di vite distrutte dal lavoro e di sofferenza umana, quando si parla di squilibrio e concorrenza non più praticabile a queste condizioni, è inevitabile prendere in esame quali sono i meccanismi che hanno generato questi fenomeni, come si alimenta il ciclo (vedi intervento di nemorino in prima pagina) e quali sono le responsabilità (quelle vere, non quelle legislative) di ognuno.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Cerbert ma sarà mai possibile? Tutte le volte che ti chiedo una spiegazione un minimo più dettagliata ti incazzi. Pars construens e denstruens è una citazione, in una critica dopo la fase di demolizione viene una fase propositiva... nei tuoi interventi sopra non è espressa in modo delineato. Il si capisce non va bene, non basta dire facciamo un passo indietro ragioniamo in termini di sviluppo sostenibile di impronta sul pianeta e via dicendo. Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. Fotografi lo status quo e dici che non va bene... non basta... e non venirmi a dire leggi informati... io le idee che ho saranno pur sbagliate ma le espongo...

Jumper, perchè mi incazzo?
Forse perchè, alla fine, dal tuo discorso emerge che la mia definizione di "passo indietro" alla fine la conosci?
E ne individui anche il problema, ADESSO, perfettamente, devo dire. ADESSO non c'è probabilmente più lo spazio per quel "passo indietro".
Non lo abbiamo discusso DIECI ANNI FA quel "passo indietro". Grasse risate, accuse di "medievalismo", e via.
Allora ancora potevamo influire sui paesi emergenti, se avesse funzionato, probabilmente ci avrebbero copiato perchè, questa è L'UNICA parte del ragionamento di SaMu che riesco a seguire, il LORO concetto di "benessere" è IL NOSTRO concetto di "benessere". I loro nuovi ricchi vogliono Ferrari e riso carnaroli di Pavia allo zafferano (davvero!), i figli dei benestanti si ammazzano di videogiochi.
Se noi avessimo avuto, per questa data (attenzione, E' UNA SPARATA, prendetela come una metafora) la bicicletta di alluminio riciclato come status simbol del manager, LA AVREBBERO VOLUTA anche loro, molto probabilmente.

Ora è tardi: ci stanno superando e nessuno imita un perdente.

Non ne vedo più, di soluzioni, Jumper: vedo solo una bella crisi stile Argentina alle porte, un po' di sano sfogo della frustrazione sugli sfigati (immigrati, zingari, drogati, fai tu...) ed una, si spera, micro ripresa in cui, chi sarà sopravvissuto, potrà sperare di rimetter su famiglia e gli altri vivranno di sussistenza sociale.

Tutto qua, faremo un altro passo verso quel medioevo a cui i "folli" vi avrebbero dovuto portare.

[SaMu]

Ho letto tutto quanto hai scritto sull'ISU, ma non ho capito il quindi - la pars costruens, come direbbe jumper.

Detto che da noi si sta meglio che in Cina, e non c'era bisogno di un indice a capirlo, la proposta quale sarebbe? Congelare la situazione come è ora, visto che a noi va bene?

A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio. Secondo Federico è solo una questione di leggi e lotte, secondo me no, le lotte a cosa servono se non c'è nulla da spartire? Le leggi possono creare ricchezza dove non ce n'è?

In definitiva, l'ho già chiesto ma lo esplicito al massimo grado: quale sarebbe la vostra proposta per aumentare il benessere dei cinesi (che in prima battuta mi riferisco al reddito, poi se con le vostre proposte aumenta persino il resto tanto meglio) e insieme quello degli italiani?

Oltre a esporre la proposta (ad esempio: "adottare regole di base comuni" o quant'altro) spiegate PERCHé materialmente, concretamente, operativamente, quella proposta otterrebbe l'obiettivo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da SaMu

<cut>A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio.<cut>

Siamo messi meglio si, ma il sistema economico non va bene. E, come dice Cerbert poco sopra, ci sta per mostrare quanto non va bene, a nostre spese.
Io aggiungo che ci vedo tanto masochismo e miopia in questo sistema... IMHO un miliardario "egoista" (insomma diverso da quello della Swatch di cui si parlava) è anche un miliardario poco intelligente e forse che non ha preso bene le misure alla vita... ancora più IMHO faccio fatica a pensare felice una persona sovrastata di averi, quindi mi viene da chiedermi: per cosa si fa tutto questo?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Ho letto tutto quanto hai scritto sull'ISU, ma non ho capito il quindi - la pars costruens, come direbbe jumper.

Detto che da noi si sta meglio che in Cina, e non c'era bisogno di un indice a capirlo, la proposta quale sarebbe? Congelare la situazione come è ora, visto che a noi va bene?

A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio. Secondo Federico è solo una questione di leggi e lotte, secondo me no, le lotte a cosa servono se non c'è nulla da spartire? Le leggi possono creare ricchezza dove non ce n'è?

In definitiva, l'ho già chiesto ma lo esplicito al massimo grado: quale sarebbe la vostra proposta per aumentare il benessere dei cinesi (che in prima battuta mi riferisco al reddito, poi se con le vostre proposte aumenta persino il resto tanto meglio) e insieme quello degli italiani?

Oltre a esporre la proposta (ad esempio: "adottare regole di base comuni" o quant'altro) spiegate PERCHé materialmente, concretamente, operativamente, quella proposta otterrebbe l'obiettivo.

Sulla "pars costruens" ho risposto a Jumper.
E ribadisco che non esiste secondo me nessuna soluzione, ORA: i cinesi si prenderanno il nostro benessere, hanno tutto il diritto di farlo, ma essendo leggermente di più dovranno decidere come spartirlo. Con la conseguenza che il singolo cinese NON raggiungerà mai lo stato C ma arriverà ad uno stato B-n che sarà un pochettino più ricco di B, un pochettino più tutelato, un pochettino...
Non avrà, temo, un sistema sanitario come il nostro e, probabilmente, dovrà spendere di più, non penso che avrà previdenza... forse un'assicurazione e dovrà sperare che la finanziaria non se la fotta su una nuova Enron.
Sarà più contento di adesso ma non penso avrà tempo di riflettere su alcune cosette, quali ambiente e stato dei diritti nel mondo per ancora un po' di decenni...
Il che significa che, appunto, il NOSTRO sistema, con i suoi costi, retto sulla sua precedente sfiga, si perpetuerà da lui reggendosi sulla sfiga di qualcun'altro (noi in parte, ma soprattutto i G77)

Una sorta di eterno gioco dell'aereoplano...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cerbert

Una sorta di eterno gioco dell'aereoplano...

Eterno non credo proprio...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Jumper, perchè mi incazzo?
Forse perchè, alla fine, dal tuo discorso emerge che la mia definizione di "passo indietro" alla fine la conosci?
E ne individui anche il problema, ADESSO, perfettamente, devo dire. ADESSO non c'è probabilmente più lo spazio per quel "passo indietro".
Non lo abbiamo discusso DIECI ANNI FA quel "passo indietro". Grasse risate, accuse di "medievalismo", e via.
Allora ancora potevamo influire sui paesi emergenti, se avesse funzionato, probabilmente ci avrebbero copiato perchè, questa è L'UNICA parte del ragionamento di SaMu che riesco a seguire, il LORO concetto di "benessere" è IL NOSTRO concetto di "benessere". I loro nuovi ricchi vogliono Ferrari e riso carnaroli di Pavia allo zafferano (davvero!), i figli dei benestanti si ammazzano di videogiochi.
Se noi avessimo avuto, per questa data (attenzione, E' UNA SPARATA, prendetela come una metafora) la bicicletta di alluminio riciclato come status simbol del manager, LA AVREBBERO VOLUTA anche loro, molto probabilmente.

Ora è tardi: ci stanno superando e nessuno imita un perdente.

Non ne vedo più, di soluzioni, Jumper: vedo solo una bella crisi stile Argentina alle porte, un po' di sano sfogo della frustrazione sugli sfigati (immigrati, zingari, drogati, fai tu...) ed una, si spera, micro ripresa in cui, chi sarà sopravvissuto, potrà sperare di rimetter su famiglia e gli altri vivranno di sussistenza sociale.

Tutto qua, faremo un altro passo verso quel medioevo a cui i "folli" vi avrebbero dovuto portare.

Cerbert ma questa è utopia come pensi di cambiare la mentalità di un popolo? Se i bambini anzichè avere come idolo del Piero o Vieri avessero Rubbia o la Montalcini, se il fiume di danaro che spendiamo per il superfluo lo destinassimo alla ricerca per le energie alternative, tutto vero peccato che il popolo sia una massa informe con cui dover fare i conti e come tutte le folle l'intelligenza collettiva è statisticamente dimostrata essere inferiore a quella del più stupido degli elementi. Anzichè fare castastrofisimi inutili sta a noi pensare come equilibrare il sistema in modo che la loro crescita economica non avvenga a discapito dei nostri lavoratori. L'idea delle certificazioni ad esempio non mi sembra malvagia, visto che il controllo di qualità non riguarda soltanto il prodotto ma anche le condizioni di lavoro in cui viene prodotto, ergo norme di sicurezza per gli operai turni di lavoro umani e via dicendo. Se si mette uno sbarramento di questo tipo ad i nostri mercati loro saranno costretti ad adeguarsi visto che vogliono vendere anche da noi. Il resto è essenzialmente un problema di democrazia, sul quale necessariamente bisogna martellare. Una federazione mondiale delle democrazie potrebbe essere utile allo scopo...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Cerbert ma questa è utopia come pensi di cambiare la mentalità di un popolo? Se i bambini anzichè avere come idolo del Piero o Vieri avessero Rubbia o la Montalcini, se il fiume di danaro che spendiamo per il superfluo lo destinassimo alla ricerca per le energie alternative, tutto vero peccato che il popolo sia una massa informe con cui dover fare i conti e come tutte le folle l'intelligenza collettiva è statisticamente dimostrata essere inferiore a quella del più stupido degli elementi. Anzichè fare castastrofisimi inutili sta a noi pensare come equilibrare il sistema in modo che la loro crescita economica non avvenga a discapito dei nostri lavoratori. L'idea delle certificazioni ad esempio non mi sembra malvagia, visto che il controllo di qualità non riguarda soltanto il prodotto ma anche le condizioni di lavoro in cui viene prodotto, ergo norme di sicurezza per gli operai turni di lavoro umani e via dicendo. Se si mette uno sbarramento di questo tipo ad i nostri mercati loro saranno costretti ad adeguarsi visto che vogliono vendere anche da noi. Il resto è essenzialmente un problema di democrazia, sul quale necessariamente bisogna martellare. Una federazione mondiale delle democrazie potrebbe essere utile allo scopo...

Per la tua proposta, ti rimando alle risposte di SaMu che si attagliano perfettamente.
Io ritengo che sia utopica nella stessa misura delle mie, per la semplice considerazione che, se non erro, attualmente la Cina è il maggior paese IMPORTATORE dall'Italia (se non al mondo). Hanno un mercato INTERNO in crescita continua, se non "esplode" letteralmente è perchè, come tentavo di spiegare a SaMu, CENTRALMENTE decidono che in certe zone non si aprono negozi privati o supermercati.
Mettiamo i dazi e ci segano, fine del discorso.
Le multinazionali che controllano il flusso dei beni "di consumo" in questa direzione, hanno anche il controllo di buona parte del flusso di beni "di lusso" in quella direzione. Pensi che una di esse accetterà queste certificazioni per salvare la manodopera europea rischiando l'ingresso nel più grande mercato del futuro... a questo punto, fantasia per fantasia, facevano prima a pagare di più il prodotto e a dare le 35 ore la mutua gratuita a tutti i dipendenti delle imprese appaltatrici cinesi.
Non le accetteranno, ti opporranno (alcune lo stanno già facendo), le ragioni di SaMu, ti accuseranno di voler salvaguardare uno "status quo" cristallizzato e pace.

Ripeto: nessuno sta ad ascoltare un perdente.
Questi discorsi, TUTTI questi discorsi, sulla qualità, sull'ambiente, su chi tifare senza necessariamente leggere la Montalcini, erano da fare prima, quando eravamo, come si suol dire, "saldamente al comando".

Ma c'è anche da dire a nostra discolpa che, per lunga e consolidata tradizione, i "vincenti" credono di avere "eterna ragione".

[Lucio Virzì]

Sono tornato... ora non ho tempo, ma sulla questione, ovviamente, quoto Cerbert

LuVi

[m4st3rx]

che schifo... ma d'altronde non vedo la "luce del tunnel" , ovvero cosa si puo' fare ? boicottando le marche ? ma se fanno tutte cosi' non saprei come agire... bah... che pena per quei poveri, con cui tralaltro se la prendono tanto i nostri geniali industriali di padelle,magliette o rubinetti perche' "ci copiano" ... pero' loro non li sfruttano... noooo

[Special]

Io semplicemente boicotto, è una goccia nel mare se lo faccio solo io, ma è un inizio... pian piano...