Nel dubbio cancro, meglio evitare no ?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da misterx

x Critistina

rispetto la tua opinione in quanto so che non è espressa dalla prima che passa per la strada, ma la mia sulla ricerca era una provocazione; il messaggio per esteso voleva indicare per l'ennesima volta ai produttori non gliene frega proprio nulla della salute di un bambino, ed anche se mi dicesse il contrario un produttore, non gli crederei manco morto

per sincerarsene e lo sappiamo bene tutti, basta guardare tutta quella nutrtita serie di giocattoli che venivano venduti senza alcun controllo, i quali rappresentavano un pericolo per la salute e la sicurezza dei bambini

caspita, un genitore non può e non deve divenire uno scienziato per tutelare la salute della sua famiglia; è ovvio poi che articoli di tal genere provochino allarmismi

lasciatemi stare i bambini, i soldi fateli in altro modo

Questo è vero...ma non pensare che si cerchi il profitto guadagnando sui bambini. Le leggi del mercato non possono fare i conti al 100% con considerazioni umane e conseguenze morali. Ad esempio, l'aereo è pericoloso tot? Si potrebbe fare un aereo pericoloso tot/100? Sì, si potrebbe, ma il biglietto costerebbe, poniamo, 25 volte di più...allora non si fa, perché nessuno lo comprerebbe. Si accetta che muoiano X persone/anno di incidente aereo, e non X/100. Anche se detta così può sembrare una cosa assurda e spietata...

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da jumpermax
credo che sia alla base della cottura a microonde.

Non mi pare, il riscaldamento credo sia dato dalla frizione intermolecolare dovuta al continuo allineamento e rilassamento dell'acqua rispetto al campo magnetico pulsante. Si scalda solo l'acqua e non ad esempio l'olio perchè l'acqua ha una molecola polare, l'olio no. La frequenza di 2.45 Ghz è stata scelta in relazione allo spettro di assorbimento dell'acqua. Che mi ricordi io le risonanze non c'entrano, e comunque non saprei nemmeno definirti una risonaza di una sostanza, al max lo posso fare per una struttura.
Ne so abbastanza poco comunque, potrei sbagliare tutto... Che qualcuno mi illumini meglio!...

Ciao
Lore

[Anakin]

hai fatto un po un mescolone

quello che dici è giusto,dovevi semplicemente collegarlo con quel che avevo detto,perche' non sono affatto in contraddizione.

io non ho parlato di frequenza di risonanza di una sostanza,io ho parlato di frequenza di risonanza delle molecole dell'acqua.(che cosa hai letto?)
quando tu nel tuo post ti riferisci alla scelta di una certa frequenza scelta in base allo spettro di assorbimento dell'acqua stai dicendo la medesima cosa.
quella frequenza che massimizza l'assorbimento del energia,è la frequenza di risonanza.

i tessuti del cervello si scaldano in funzione di cio' perche' il corpo umano è costituito largamente d'acqua...questo l'ho omesso,ma pensavo fosse scontato.

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da Anakin
io non ho parlato di frequenza di risonanza di una sostanza,io ho parlato di frequenza di risonanza delle molecole dell'acqua.(che cosa hai letto?)

E' la stessa cosa. Solo che nella risonanza meccanica non sta in piedi, nella risonanza magnetica mi sembra di capire che le cose funzionano proprio così.

quando tu nel tuo post ti riferisci alla scelta di una certa frequenza scelta in base allo spettro di assorbimento dell'acqua stai dicendo la medesima cosa.
quella frequenza che massimizza l'assorbimento del energia,è la frequenza di risonanza.

Quindi per trovare le risonanze è sufficiente che individui i picchi di assorbimento? Ma tali picchi non dovrebbero essere in funzione della temperatura, variabile durante la cottura, e della polarità o meno della molecola?

Siamo OT a bestia lo so, ti chiedo solo se hai letture da consigliarmi e poi me sto zitto.

Ciao
Lore

[Anakin]

beh non è cosi' OT,alla fine è il motivo fisico per cui sto cellulare potrebbe esser dannoso.

provo a rispiegarmi.
la molecola d'acqua è formata da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno...quindi è una "struttura meccanica".
il legame covalente che tiene uniti questi atomi,crea nel ossigeno un polo negativo e un polo positivo intorno agli idrogeni.
quindi è anche un dipolo elettrico.
come ogni corpo meccanico questa' molecola avra' una sua propria frequenza di oscillazione.
ora se mandiamo un onda elettromagnetica questa potrebbe interagire col dipolo,che quindi verrebbe "smosso"(quindi il fatto che sia polare è certamente determinante).
ma se questa onda ha una frequenza uguale o vicina a quella di oscillazione della molecola,la molecola si mettera' ad oscillare entrando in risonanza con l'onda mandata,e quindi si avra' un oscillazione ottimale.
l'oscillazione degli atomi investiti dall'onda si traduce con un aumento di temperatura.
poi' qui c'è quel che forse dicevi anche tu,essendo polare(che torna nuovamente comodo) e creando quindi legami a idrogeno con le molecole vicine,l'acqua ha un grande calore specifico,perche' se una oscilla influenza immediatamente anche le vicine,un grosso reticolo che propaga il movimento insomma,anche laddove magari il fascio elettromagnetico non arrivava.

i 2.45 ghz sono scelti considerando la molecola d'acqua allo stato liquido,chiaro che sotto lo zero o ad alte temperature modificandosi la struttura della molecola,essa avra' una frequenza vibrazionale propria differente,ma per i fini pratici questo penso implichi solo una minor efficenza.
infatti anche se non si centra la frequenza risonante,c'è un intorno abb largo di frequenze in cui l'oscillazione è comunque prodotta(se no saremmo a posto non avendo cellulari a 2.45ghz)

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin

l'oscillazione degli atomi investiti dall'onda si traduce con un aumento di temperatura.
poi' qui c'è quel che forse dicevi anche tu,essendo polare(che torna nuovamente comodo) e creando quindi legami a idrogeno con le molecole vicine,l'acqua ha un grande calore specifico,perche' se una oscilla influenza immediatamente anche le vicine,un grosso reticolo che propaga il movimento insomma,anche laddove magari il fascio elettromagnetico non arrivava.

dipolo rulez

infatti, è così che il reticolo viene sollecitato.....,o meglio, questo è uno dei possibili (e per ora + attendibili) modelli (molto meccanico) che spiega la sollecitazione.

buona spiegazione, fisico

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da Anakin
poi' qui c'è quel che forse dicevi anche tu,essendo polare(che torna nuovamente comodo) e creando quindi legami a idrogeno con le molecole vicine,l'acqua ha un grande calore specifico,perche' se una oscilla influenza immediatamente anche le vicine

Io veramente indevo dire che una molecola polare si allinea al campo magnetico, una apolare se ne sta bella ferma, a meno di trasferirgli abbastanza energia da fargli cambiare stato di aggregazione. Se il campo magnetico è pulsante una molecola polare avrà continui allinemanenti-disallinamenti con conseguente continuo crearsi-disfarsi di interazioni di Van der Walls, che unito al mutato stato energetico e all'attrito fisco fra molecola e molecola fanno alzare la temperatura. Ma in questo caso la temperatura salirebbe anche se non fossimo in risonanza ma solo in un suo intorno. Dovrei però vedere come è fatto l'assorbimento in funzione della temperatura, non è improbabile che a 2.45 Ghz ci sia un picco a tutte le tempertaure corrispondenti allo stato liquido dell'acqua.

Riesci a trovare un diagramma Emissività - Frequenza dell'acqua con curve in un range da (mettiamo orientativamente) 273 a 353 K?

Ciao
Lore

[lowenz]

Cmq il problema non si pone tanto per i tessuti contenenti H2O (almeno con i cellulari, si porrebbe con delle radiazioni più "consistenti",raggi X o gamma, che potrebbero ledere meccanicamente tali tessuti) ma per il DNA presente nelle cellule di tali tessuti che viene alterato e di conseguenza, con esso, le proteine ottenute dai robosomi.
Se le proteine interessate dalla mutazione sono quelle della membrana cellulare può venire a mancare la comunicazione corretta fra cellula e cellula: in pratica le cellule non avvertono la presenza di altre cellule e quindi non viene inibita la mitosi e così si origina la neoplasia, ovvero il tumore.

Tuttavia anche per il DNA/RNA sono i ponti ad idrogeno a conferire la forma elicoidale e quindi la sequenza di affacciamento degli amminoacidi (A,T,C,G).

N.B.: Le forze di Van der Waal si manifestano anche fra molecole non polari Esse riguardano infatti non la polarità permanente ma quella indotta (almeno solitamente è in quest'ambito che se ne parla).

http://www.galenotech.org/teoriaDLVO.htm

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da lowenz
N.B.: Le forze di Van der Waal si manifestano anche fra molecole non polari Esse riguardano infatti non la polarità permanente ma quella indotta (almeno solitamente è in quest'ambito che se ne parla).

http://www.galenotech.org/teoriaDLVO.htm

Si lo so, ma se la molecola non è polare essa im presenza di campi magnetici non muta il proprio orientamento. In pratica quando si è formato il legame esso rimane invariato, in direzione.
E' il motivo per il quale il formo a microonde scalda l'acqa e non la plastica delle confezioni o l'olio.

Ciao
Lore

[misterx]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...ma non pensare che si cerchi il profitto guadagnando sui bambini.

concedimi più di qualche dubbio va, basta pensare alla storia del latte in polvere

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Le leggi del mercato non possono fare i conti al 100% con considerazioni umane e conseguenze morali.

anche per i cellulari si segue questo modo di pensare

I 100 che lo usano intensivamente si ritroveranno qualche malattia incurabile, gli altri invece serviranno alla statistica a dimostrare che il cellulare non provoca danni


Tempo fa si parlava anche che il televisore a colori emette radiazioni nocive alla salute, ma tutto è stato messo a tacere

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da misterx
concedimi più di qualche dubbio va, basta pensare alla storia del latte in polvere

Aspè...non mi sono spiegata: intendevo dire che non si lucra solo sui bambini...ma su tutti quanti!

anche per i cellulari si segue questo modo di pensare

I 100 che lo usano intensivamente si ritroveranno qualche malattia incurabile, gli altri invece serviranno alla statistica a dimostrare che il cellulare non provoca danni

In realtà la faccenda è più complessa, anche perché se fosse così ci sarebbe una soglia di sicurezza, diciamo sotto forma di ore di utilizzo al giorno, al di sotto della quale si può stare tranquilli.

Nel caso dei veleni, ad esempio, esistono delle curve dose-danno e delle soglie ben definite. C'è la dose letale per il 50% dei soggetti, quella letale per il 100% e tutte le posizioni intermedie, ma soprattutto c'è una correlazione causa-effetto ben precisa: se ingerisci un certo veleno starai male in maniera proporzionale alla quantità ingerita e più ne hai preso più rischi di aver patito danni così gravi da lasciarci le penne.

Invece le radiazioni non si comportano così. I danni da radiazione sono del tipo "o tutto o niente" e del tutto stocastici. Quindi se io prendo 10000 persone e le espongo tutte alla stessa forte dose di radiazioni, a (sparo una cifra) 15 verrà un tumore e alle altre no, e non c'è modo di sapere chi saranno i 15 sfortunati. Invece se lo stesso gruppo avesse preso un veleno, sarebbero stati male tutti all'incirca allo stesso modo, con lievi variazioni dovute all'età e allo stato di salute.

Tempo fa si parlava anche che il televisore a colori emette radiazioni nocive alla salute, ma tutto è stato messo a tacere

Questo è verissimo, lo confermo: infatti il televisore è esonerato dal rispettare le normative sulle emissioni radioattive.

[Anakin]

Originariamente inviato da Lor3nzo76
Io veramente indevo dire che una molecola polare si allinea al campo magnetico, una apolare se ne sta bella ferma, a meno di trasferirgli abbastanza energia da fargli cambiare stato di aggregazione. Se il campo magnetico è pulsante una molecola polare avrà continui allinemanenti-disallinamenti con conseguente continuo crearsi-disfarsi di interazioni di Van der Walls, che unito al mutato stato energetico e all'attrito fisco fra molecola e molecola fanno alzare la temperatura. Ma in questo caso la temperatura salirebbe anche se non fossimo in risonanza ma solo in un suo intorno. Dovrei però vedere come è fatto l'assorbimento in funzione della temperatura, non è improbabile che a 2.45 Ghz ci sia un picco a tutte le tempertaure corrispondenti allo stato liquido dell'acqua.

Riesci a trovare un diagramma Emissività - Frequenza dell'acqua con curve in un range da (mettiamo orientativamente) 273 a 353 K?

Ciao
Lore

mi sono perso su quale sia il punto
certo che la sua temperatura sale anche non nella risonanza ma semplicemente in un suo intorno(che puo anche essere una banda abbastanza larga),ma questo è comunque un fenomeno riconducibile alla risonanza...
con una radio su frequenze FM,non scaldi l'acqua..
se metti un bicchiere su un muro dove è proiettata un immagine,benche si tratti di onde a frequenze di centomila Ghz(il visibile) non scaldi il bicchiere..

lo scaldi con il fenomeno di cui parliamo(cioe' che sfrutta il fatto che l'acqua è una molecola polare) con un certo range delle microonde.
con altri fenomeni poi la si puo riscaldare anche con altre onde...con gli infrarossi sfrutto tutt'altro principio per esempio(ed indatti ci scalderei anche l'olio).
ora perche' questo range delle microonde?
perche' li vi è la frequenza propria di oscillazione della molecola dell'acqua.

semplificando all'ennesima potenza..
se sei lontano da questo valore di risonanza la molecola non vibra...deve essere investita da un onda che ha la lunghezza giusta...o simile a quella giusta....
se è troppo lunga è come se ai capi della tua struttura venisse applicato nel tempo un campo omogeneo(immaginati una sinusoide molto piu' lunga di una struttura).
cioe' l'intera struttura è investita dallo stesso valore di campo(circa)
certo tale campo "costante" varia nel tempo,ma comunque sia la molecola d'acqua è neutra globalmente e quindi gli fa ben poco un campo omogenamente distribuito(non sfruttiamo il suo essere un dipolo).
se è troppo breve invece è come se al interno della struttura diversi contributi si annullano a vicenda...
se è quella giusta o simile,hai che alla frequenza dell'onda le estremita della struttura vengono sollecitate in maniera diametralmente opposta.
quindi hai un oscillazione della struttura alla stessa frequenza dell'onda che spedisci.

riguardo al grafico che cerchi..
bho ad aver tempo si potrebbe cercarlo su google,sui miei libri/appunti non ho un grafico specifico sull'argomento.
ad ogni modo vado a naso,ma non penso che sia cosi' temperatura-dipendente la relazione.
dipende dalla struttura,dallo "stato"...la molecola d'acqua allo stato liquido ha bene o male,la stessa frequenza di oscillazione intrinseca,perche' a 10C° o a 40° è sempre la stessa molecola.

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da Anakin
con altri fenomeni poi la si puo riscaldare anche con altre onde...con gli infrarossi sfrutto tutt'altro principio per esempio(ed indatti ci scalderei anche l'olio).

Il fenomeno è appunto totalamente diverso, c'è una trasmissione di calore, non una generazione tramite oscillazione. Si scalda l'olio e, in maniera diversa, tutto ciò che è investito dalla radiazione elettromagnetica.

riguardo al grafico che cerchi..
bho ad aver tempo si potrebbe cercarlo su google,sui miei libri/appunti non ho un grafico specifico sull'argomento.
ad ogni modo vado a naso,ma non penso che sia cosi' temperatura-dipendente la relazione.
dipende dalla struttura,dallo "stato"...la molecola d'acqua allo stato liquido ha bene o male,la stessa frequenza di oscillazione intrinseca,perche' a 10C° o a 40° è sempre la stessa molecola.

Si credo anch'io che cambi poco, stavo appunto cercando di verificarlo. Ho trovato tale grafico praticamente di tutti i materiali che vuoi tranne dell'acqua; ero curioso di vedere se, alla frequenza stabilita o in un suo intorno, e per il range di temperarura valutato, le emittenze hanno un picco, o più probabile un asintoto orizzontale, come ipotizzato.

Ciao
Lore

[lowenz]

ma cmq è più utile cercare cosa fa una radiazione ad un legame ad idrogeno in generale piuttosto che alla molecola d'acqua: i tumori mica vengono perchè le radiazioni scaldano l'acqua nei tessuti, ma piuttosto perchè alterano la struttura del DNA e di conseguenza le proteine sintetizzate!

[Lor3nzo76]

Originariamente inviato da lowenz
ma è cmq è più utile cercare cosa fa una radiazione ad un legame ad idrogeno in generale piuttosto che alla molecola d'acqua: i tumori mica vengono perchè le radiazioni scaldano l'acqua nei tessuti, ma piuttosto perchè alterano la struttura del DNA e di conseguenza le proteine sintetizzate!

Premetto che di biologia ne so poco, ma avrei un paio di piccole domande, che sono utili per capire se i due problemi sono equivalenti e se potrebbero essereci meccanismi di alterazione dei geni:
1. Se le proteine del DNA crakizzano, a causa della temperatura o altro, durante la mesiosi si hanno divisioni cellulari recanti geni corretto o rimangono i geni errati? In parole povere i danni nel DNA sono trasmissibili?
2. Come sono i legami di un cromosoma? E' una molecolona tenuta insieme da legami covalenti o è l'insieme di più proteine con interazioni a ponte d'idrogeno?

Ciao
Lore

[lowenz]

Originariamente inviato da Lor3nzo76
1. Se le proteine del DNA crakizzano, a causa della temperatura o altro, durante la mesiosi si hanno divisioni cellulari recanti geni corretto o rimangono i geni errati? In parole povere i danni nel DNA sono trasmissibili?

Certo, purtroppo è proprio così. Se la neoplasia interessa le cellule germinali il DNA dei propri figli potrà contenere errori che si manifesteranno in sintesi di proteine anomale. In Giappone succede tuttora.

Del resto però, tali mutazioni, sono importanti, essendo la chiave dell'evoluzione.....ma per ora non è il caso di stimolarle apposta da parte nostra direi

2. Come sono i legami di un cromosoma? E' una molecolona tenuta insieme da legami covalenti o è l'insieme di più proteine con interazioni a ponte d'idrogeno?

A: adenina
C: citosina
G: guanina
T: timina

Il cromosoma è fatto da acido desossiribonucleico (DNA), basi (A,C,G,T) più altre molecole (apri un qualunque libro di biologia e trovi la composizione corretta): il vero problema sta nel fatto che è la struttura 3D di una molecola organica a conferirle tutte le sue più tipiche caratteristiche e tale struttura 3D è data da ponti ad idrogeno nel (DNA+A,C,G,T): la famosa doppia elice è A DOPPIA ELICA proprio perchè ci sono i ponti ad idrogeno fra le basi, altrimenti non sarebbe così. Del resto se ci fosse un legame covalente sarebbe impossibile aprire la doppia elica per creare l'RNA: ci vorrebbe un'energia mostruosa dato che un legame covalente è molto forte

http://www.vlsilab.polito.it/thesis/jox/node3.html