destroidi siate sinceri

[ribbaldone]

Io sono destroide e non penso che una vittoria di Bush segni una vittoria della dx italiana, al contrario penso che tutta la sinistra italiana avrebbe esultato alla vittoria di Kerry come ad una sua vittoria.
detto questo non posso che apprezzare e condividere le analisi di Samu e sperare che la sinistra in Italia assomigli di piu' alla sinistra degli altri paesi.
ciao

[D4rkAng3l]

Samu sinceramente ma quante persone di sinistra credi che apprezzino il marxismo oggi?!?! te lo assicuro veramente poche...

Come diceva la mia proff di filosofia del liceo: "se Marx avesse visto cosa divenne il marxismo non sarebbe stato marxista...."

E' come dire che larga parte di quelli di destra si auspichino il ritorno della dittatura fascista...

Cioè io sono profondamente di sinistra ma quando all'università vengo bloccato da quelli di lotta comunista li mando a cagare
Sono veramente 4 gatti e per giunta innoqui...continuano a scrivere le loro stronzate, provano a venderti quel dannato "quotidiano" che secondo loro esce una volta al mese perchè il sistema gli impedisce di portare avanti la loro diea (come gli ho detto una vota: grazie al cazzo se scrivi minhiate ovvio che non interessa al grande pubblico ma solo ai minfhioni...s'è offeso il tipo...vabbè....)

[D4rkAng3l]

Io essendo di sintra tifavo per kerry per le seguenti ragioni:

1)non credo sia una persona "buona", ovvero francamente credo che a lui dell'Iraq e degli iraqueni non freghi un benemerito ma vedo questa guerra come uno squallido modo per rilanciare l'economia e per portare prestigio agli usa...

2)mi fa schifo il fatto che si appelli sempre alla religione, per me l'America non è un paese laico...assolutamente...

Non ci avrei visto questa gran vittoria delle sinistre mondiali se avesse vinto kerry...semplicemente la cosa che Bush sia presidente mi spaventa e mi schifa per il fatto della religione e del suo essere così bigotto

[Ewigen]

Originariamente inviato da ribbaldone
Io sono destroide e non penso che una vittoria di Bush segni una vittoria della dx italiana, al contrario penso che tutta la sinistra italiana avrebbe esultato alla vittoria di Kerry come ad una sua vittoria.
detto questo non posso che apprezzare e condividere le analisi di Samu e sperare che la sinistra in Italia assomigli di piu' alla sinistra degli altri paesi.
ciao

Diciamo che è meglio che la sinistra non anglosassone lasci il posto alla "sinistra" anglosassone (vedi laburisti e democratici).

[SaMu]

Originariamente inviato da D4rkAng3l
Samu sinceramente ma quante persone di sinistra credi che apprezzino il marxismo oggi?!?! te lo assicuro veramente poche...

Non è questione di apprezzare, ma di ragionare con le sue categorie.. c'è molta gente che non sa chi sia Marx, ma ragiona in termini economici e sociali con le categorie che lui ha fondato, pensando che siano le uniche categorie possibili con cui interpretare la realtà.

La lotta di classe, pensare che ci siano i capitalisti e i proletari, i ricchi e i poveri, che la realtà sia un gioco a somma nulla in cui il miglioramento degli uni deriva dal peggioramento degli altri e viceversa, queste sono le categorie marxiste e molta gente anche di destra, molta gente che vota Berlusconi, ragiona in questi termini.

Perchè pensano che siano le uniche categorie possibili.. nessuno gli ha mai detto che quello è un modo di pensare alla realtà (sbagliato per giunta, aggiungo io), e non IL modo, l'unico possibile, di pensare alla realtà.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Non concordiamo sui fatti allora, perchè come detto secondo me liberismo vuol dire libertà di iniziativa, libertà di aver successo oppure no, libertà di poter essere premiati o puniti dal mercato.

La falsa uguaglianza formale proposta dai sostenitori di proposte di ispirazione marxista semmai, non ha mai tutelato alcun ceto debole.. i poveri rimangono poveri, i ricchi rimangono ricchi.. i poveri non hanno occasioni perchè le opportunità sono bloccate, non si può migliorare con l'impresa perchè l'impresa è ostacolata e i mercati sono bloccati.. non si può migliorare come dipendenti perchè le carriere sono clientelari, non c'è meritocrazia, si va avanti per conoscenze censo e anzianità di servizio.

La differenza è tra una tutela statica (uguaglianza statica), proposta come ideale ma mai raggiunta in nessun sistema, e alibi a una sostanziale immobilità (persino nella Russia comunista, a prescindere dai problemi di diritti umani e libertà, economicamente non c'era alcun interscambio, i poveri erano poveri, i ricchi erano ricchi) e una tutela dinamica, in cui a tutti sono garantite le migliori condizioni per intraprendere, le migliori condizioni per accedere alle opportunità, e poi ognuno può giocarsela.

Questo secondo me, è tutelare i ceti deboli.. il figlio di un operaio in una società così non ha alcun limite, se eccelle qualcuno lo assumerà per le sue capacità, perchè otterrà successi sul mercato, il suo valore sarà sempre più alto, la sua condizione migliorerà, cosa insperabile in una società illiberista.


Un ulteriore vantaggio di una simile società è che la possibilità di avere successo spinge tutti ad impegnarsi di più.. è naturale: una squadra di calcio si impegna di più se c'è in palio lo scudetto o se non c'è in palio nulla, e perdere o vincere non cambia niente?

Col risultato che impegnandosi tutti di più, si crea più valore, e infine ci si ritrova come nella discussione sul costo della vita negli USA, con il triplo degli stipendi, e il costo della vita minore.


Io la vedo così.. anche molti a sinistra la vedono così. Certo c'è da vincere una resistenza culturale enorme, perchè per decenni interi la società italiana è cresciuta con illusioni opposte a questa, in cui lo stato era visto come l'unica fonte possibile di equità.

non capisco perchè ragioni per estremismi.
tu critichi il "comunismo" contrapponendolo al liberismo piu' totale.. entrambi sono sbagliati. Il primo, come giustamente osservi non permette di migliorare il proprio status sociale, il secondo è un fatto che non ha MAI migliorato le condizioni di vita di nessun ceto debole. Fosse per i conservatori liberisti, ci sarebbero ancora gli schiavi negri nelle piantagioni (tra l'altro sarebbe interessante parlare di qualche libro sull'argomento che spiega il passaggio tra schiavismo e rivoluzione industriale e i loro riflessi sulla cultura e l'economia dei paesi europei, ma andremmo davvero molto OT)
economisti come keynes parlavano tranquillamente di un intervento dello stato per "aiutare" l'economia di un paese, e sinceramente non vedo in questo niente di così drammatico. E' normale, anche negli usa. Il punto focale del discorso è QUANTO uno stato deve intervenire, tutto qui. Se si scade nella contrapposizione comunismo (ma anche fascismo a questo punto) e liberismo piu' totale si perdono tutte le sfumature e le vie di mezzo che altro non sono che gli esempi REALI di quanto ci circonda.
non esiste uno stato che rispecchi totalmente le idee comuniste e non esiste uno stato totalmente liberista.. sono utopie.
l'esempio norvegia che ho portato prima dimostra come un forte intervento dello stato sia possibile senza particolari drammi... l'esempio degli usa dimostra come uno stato piu' liberista permetta un maggiore utilizzo del proprio denaro e, di conseguenza, a qualcuno di arricchirsi. Ora, di queste sfumature si parla appunto.. e non delle utopie: è giusto aumentare la forbice liberista in uno stato, allontanando lo stato dall'economia? per me chi paga una scelta simile sono i ceti poveri, perchè per una persona che potrebbe trarne vantaggi, dieci si troverebbero in mezzo ad una strada: il sogno americano è questo, niente di piu' niente di meno.. una scommessa. Però c'è anche chi le perde le scommesse..
tu pensi che ne valga la pena, io no.
io penso che se debba esserci uno stato, questo deve "fare lo stato" e aiutare in ogni modo possibile chiunque ne faccia parte. Se dobbiamo fare a meno di uno stato, lo si tolga completamente.. ma attualmente dubito che la nostra cultura e società sia pronta ad un passo simile senza arrivare all'estinzione.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
il secondo è un fatto che non ha MAI migliorato le condizioni di vita di nessun ceto debole. Fosse per i conservatori liberisti, ci sarebbero ancora gli schiavi negri nelle piantagioni

Ah va beh, se lo dici tu..

Quindi Mario Monti vorrebbe riportare i negri nelle piantagioni?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Ah va beh, se lo dici tu..

Quindi Mario Monti vorrebbe riportare i negri nelle piantagioni?

no, storicamente l'unico motivo per cui non ci sono piu' schiavi negri nelle piantagioni è perchè erano economicamente poco convenienti rispetto ai lavoratori salariati.. per una serie di motivi
le conquiste sociali successive derivano unicamente da continue e costanti lotte sindacali, poste a diminuire il margine per l' "imprenditore" e aumentare quello per i salariati. Finora ha funzionato così.. semplificando in modo vergognoso

sul resto concordi? sono contento

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
io penso che se debba esserci uno stato, questo deve "fare lo stato" e aiutare in ogni modo possibile chiunque ne faccia parte.

Il punto è come lo deve aiutare: mettendosi in proprio a produrre servizi?

Se li produce peggio di come li producono i privati, e spesso succede questo perchè manca nel pubblico l'incentivo naturale a migliorare ("non è roba mia, non mi impegno"), per i poveri non è un aiuto, è uno svantaggio, perchè pagano con le tasse un servizio peggiore di quello che potrebbero permettersi se i soldi gli fossero lasciati in tasca dallo stato, e i servizi fossero offerti da chi li sa offrire meglio.

Tu dici che questo è un modo di pensare estremista, ma a me non sembra estremista, anche la sinistra al governo lo persegue da decenni, la liberalizzazione e privatizzazione dei servizi è stata fatta dalla sinistra tanto quanto, se non persino di più, che dalla destra, la logica sottostante è proprio quella, affidare al mercato la produzione di beni e servizi e lasciare allo stato i compiti indispensabili, che per ragioni diverse da quelle di efficienza economica non possono essere delegate.. come la polizia, la magistratura, l'esercito, il governo, etc.

Se pensi che 50 anni fa lo stato italiano produceva di tutto, dai pomodori pelati alle putrelle d'acciaio, dai telefoni alle automobili, dalle sigarette agli aerei, vedi bene che non c'è stato nulla di estremista nel decidere di non fare più queste cose e di affidarle al mercato.. si sono fatte, lentissamemente ma si sono fatte, politiche liberiste, i neri non sono nelle piantagioni, i poveri non sono diventati più poveri (altrimenti sarebbero tutti morti) ma al contrario di 50 anni fa, hanno case, cibo, auto.. magari non le migliori case, magari non le migliori auto, devono rinunciare all'ultimo telefonino, ma stanno meglio di come stavano gli italiani 50 anni fa.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Il punto è come lo deve aiutare: mettendosi in proprio a produrre servizi?

no, garantendo i servizi indispensabili. Il punto su cui non andiamo d'accordo noi due, o meglio.. su cui sono convinto (tornando in topic) che gli stati uniti NON abbiano una sinistra.. è quali e quanti sono questi servizi indispensabili.

Originariamente inviato da SaMu
Se li produce peggio di come li producono i privati, e spesso succede questo perchè manca nel pubblico l'incentivo naturale a migliorare ("non è roba mia, non mi impegno"), per i poveri non è un aiuto, è uno svantaggio, perchè pagano con le tasse un servizio peggiore di quello che potrebbero permettersi se i soldi gli fossero lasciati in tasca dallo stato, e i servizi fossero offerti da chi li sa offrire meglio.

il problema attualmente di quella società è che si, come giustamente dici, molti servizi sono offerti meglio.. però ci sono molti meno ammortizzatori sociali. E' meglio avere qualcosa gestito meglio per una buona parte della popolazione escludendo qualcuno, oppure qualcosa gestito peggio ma per tutti?
un proprietario di un'azienda infine ha come unico scopo il guadagno, non certo la beneficienza (leggi anche: il benessere dei suoi sottoposti). Non che ci sia niente di male in questo, solo l'uomo è per natura egoista, bisogna tenerne conto.

Originariamente inviato da SaMu
Tu dici che questo è un modo di pensare estremista, ma a me non sembra estremista, anche la sinistra al governo lo persegue da decenni, la liberalizzazione e privatizzazione dei servizi è stata fatta dalla sinistra tanto quanto, se non persino di più, che dalla destra, la logica sottostante è proprio quella, affidare al mercato la produzione di beni e servizi e lasciare allo stato i compiti indispensabili, che per ragioni diverse da quelle di efficienza economica non possono essere delegate.. come la polizia, la magistratura, l'esercito, il governo, etc.

concordo su quasi tutto quanto è stato privatizzato invece.. quello che mi spaventa sono altri campi come ad esempio la sanità.
penso che il tuo ragionamento sia estremista perchè non poni limiti a quanto debba essere "liberalizzato".

Originariamente inviato da SaMu
Se pensi che 50 anni fa lo stato italiano produceva di tutto, dai pomodori pelati alle putrelle d'acciaio, dai telefoni alle automobili, dalle sigarette agli aerei, vedi bene che non c'è stato nulla di estremista nel decidere di non fare più queste cose e di affidarle al mercato.. si sono fatte, lentissamemente ma si sono fatte, politiche liberiste, i neri non sono nelle piantagioni, i poveri non sono diventati più poveri (altrimenti sarebbero tutti morti) ma al contrario di 50 anni fa, hanno case, cibo, auto.. magari non le migliori case, magari non le migliori auto, devono rinunciare all'ultimo telefonino, ma stanno meglio di come stavano gli italiani 50 anni fa.

se le condizioni dei piu' poveri sono migliorate in 50 anni è proprio per le lotte sindacali che la destra vede da sempre come fumo negli occhi. O pure quelle sono frutto di un pensiero di destra? non affermarmi anche questo o sui fatti proprio non andiamo d'accordo

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
La sinistra in se' non è un'idea sbagliata, al contrario!

E' sbagliata la sinistra che si è formata da noi, incentrata sulle categorie marxiste, sulla lotta di classe, sullo statalismo e sull'antiamericanismo.

E' sbagliato considerare questa sinistra, solo perchè è la sinistra che si è formata da noi, come l'unica sinistra possibile, come La Sinistra.

Una sinistra moderna depurata da queste cose è un'ottima alternativa ad una destra moderna, se anche da noi potessimo scegliere tra Blair e Aznar ad ogni elezione sceglierei senza alcun apriorismo.

perfettamente daccordo! ma è tutta una questione di interpretazione. Secondo me la sinistra che credi ci sia in italia non c'è, e se c'è è parecchio minoritaria. I ds, la margherita e lo sdi non sono affatto così. I verdi parlano tanto, ma di fronte alle cose serie alla fine sanno essere saggi. Rifondazione se viene vincolata ad un preciso programma di governo alla fine può essere corretta, credo anzi che possa contribuire alla giusta causa di molti.
I gruppi di "estrema sinistra" che intendi tu non sono in parlamento.
Il discorso che fai tu sulla sinistra potrei farlo anch'io sulla destra. Anzi, lo faccio, perchè la destra che abbiamo in italia non è affatto liberale come dovrebbe essere una moderna coalizione di centrodestra. Dubbi? Tutto si può dire tranne che il centrodestra italiano sia liberale. Il centrosinistra ha sempre dimostrato di saper essere più liberale della destra. Secondo me il centrodestra italiano è IL MONUMENTO dell'opposto di quello che un centrodestra moderno dovrebbe essere. Come è stato dimostrato da milioni di FATTI

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da SaMu
Sinistra e liberismo non sono antitetici, sono antitetici solo se sinistra vuol dire comunismo.

Sanità pubblica nel programma dei democratici non vuol dire costruire ospedali pubblici, vuol dire che lo stato fornisce a chi non può permettersela un'assicurazione sanitaria, e poi il cittadino con l'assicurazione sceglie da chi offre prestazioni sanitarie in concorrenza sul mercato, quella migliore.. questo è liberismo, ed è tutela dei ceti deboli.. tutela vera, perchè con un'assicurazione negli USA ti curano subito, e bene.

Stai facendo della retorica , quel sistema sanitario ha escluso 50.000.000 di persone dalla sanità e le speculazioni che questo meccanismo sanitario-finanziario ha prodotto sulla salute della gente è ben piu contraddittorio del malfunzionameto della nostra sanità pubblica.

E' tutela invece quella degli ospedali pubblici statali, quella dell'intervento diretto dello stato nel produrre la sanità? L'anno scorso ho avuto l'otite, tramite la mutua uno specialista mi visitava dopo 45 giorni, un privato mi ha visitato il giorno dopo per 80€: il ceto debole è tutelato da questo sistema? Sì, se ha la pazienza di tenersi l'otite per 45 giorni..

Questi sono affari tuoi , ci sono milioni di italiani che senza il nostro sistema sanitario sarebbero condannati a problemi ben peggiori del quelli del tuo orecchio.

L'occhio di riguardo per i ceti deboli è costruire una società efficiente e dinamica, in cui se ti impegni e hai le capacità nulla ti è precluso.. se negli USA lavori da mattina a sera al primo impiego puoi fare 4000$ al mese come niente, risparmiare, aprire un'impresa (si fa in mezz'ora, e non costa nulla), competere su qualsiasi mercato perchè non ci sono barriere, se sei bravo in 10 anni puoi essere Michael Dell, Bill Gates, fondatore di Google, o di milioni di altri esempi meno noti.

In america ci sono 30.000.000 di working poors , lavoratori che sfacchinando dalla mattina alla sera non riescono a mettere insieme il pasto con la cena e soprattutto apagarsi le medicine.
Non a caso in quel paese vi è la piu ripida piramide sociale che con la delocalizzazione in atto si verticalizzerà ulteriormente.

Opportunità per tutti, opportunità vere, mi sembra una tutela dei ceti deboli.. non una finta uguaglianza statica, in cui sulla carta siamo tutti uguali, ma nella realtà se hai un'otite o paghi o te la tieni.. in cui al primo impiego guadagni comunque al massimo 800€, e il resto si perde in rivoli di tasse.. in cui aprire un'impresa è un'avventura di burocrazia e spese, nessuno finanzia le idee perchè è più redditizio finanziare le clientele del sistema, nessuno premia i più bravi perchè è più redditizio premiare gli amici di chi è amico del sistema.



Non c'è nessuna contraddizione tra essere di sinistra, essere liberisti, volere lo stato minimo.. liberismo e stato minimo sono le condizioni per costruire un sistema efficiente.. all'interno di un sistema efficiente destra e sinistra possono distinguersi dando priorità alla libertà o alla giustizia, ai diritti o ai doveri.

Questo la sinistra americana lo ha capito da secoli.. molti lo hanno capito anche nella sinistra italiana, perchè se vai a leggere i programmi elettorali di Rutelli, o di Amato, o di altri delle menti più lucide a sinistra, ce li ritrovi.. addolciti per non essere indigesti a chi è ancora fermo alla tradizione per cui o è stato, o è ingiusto.

[eriol]

Originariamente inviato da D4rkAng3l
Quanti di voi destroidi vedono la vittoria di bush come una vittoria delle destre in generale o in particolare per l'italia?

me ne frega poco e niente.
quello che conta di più per me è la politica del mio paese. non degli altri.

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
io probabilmente sono l'unico "destroide" a cui non fregava un cazzo se vinceva bush o kerry

sono contento che molte persone di sinistra l'anno preso nel c..o con le loro stronz..te, ma è una cosa che gli accade quotidianamente e non fa testo

Riaw, sapendoti persona seria, mi limito ad ammonirti.
Cerchiamo di migliorare il livello del forum e non di peggiorarlo.