lLa proprietà intellettuale è davvero proprietà?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Hai aperto un thread intitolato "proprietà intellettuale: è davvero una proprietà?" e io di quello sto discutendo: proprietà intellettuale in generale.

Invece tu continui a riportare esempi di software: Linux, TCP/IP, brevetti software.

Il problema forse è proprio questo: in un ambito particolare, ben determinato e peculiare (costi fissi irrilevanti, lavoro come "hobby", replicabilità seconda costi del prodotto, possibilità di condivisione e di lavoro in rete) hai raggiunto una conclusione: i brevetti non funzionano.

Ora io non sto a discutere questa conclusione, non sono informato a sufficienza sull'argomento specifico da tirare conclusioni. Prendo atto che il dibattito è in corso, non penso che i paesi in cui esiste siano gli ultimi arrivati e non capiscano nulla, del resto se in alcuni non esiste avranno fatto altre considerazione. C'è un dibattito in atto. Ma tu hai raggiunto una conclusione, e mi sta bene, lo accetto.



Il punto è che da questa conclusione, vuoi generalizzare (senza specificare alcuna ragione per cui questa generalizzazione funziona) a tutto il campo della proprietà intellettuale. Infatti il thread l'hai titolato "proprietà intellettuale", non "brevetti software".

Non ci hai ancora spiegato perchè mai se nel software i brevetti secondo te non funzionano, allora non dovrebbero funzionare anche nei farmaci, nelle automobili, nei processori. Ai miei esempi volti a farti notare che in questi settori i brevetti esistono, e hanno guidato negli ultimi 20 anni i progressi più incredibilmente rapidi nella storia dell'umanità, rispondi: Linux, TCP/IP, Sco.

Come se dire "Linux" potesse in qualche modo negare che oggi abbiamo motori diesel common rail, ricercati da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato, che rappresentano un progresso epocale rispetto a solo 10 anni fa.

Come se dire "Euclide" potesse negare che oggi un processore potente come il più potente mainframe del 1980, si acquista al supermercato e costa meno di un prosciutto crudo, ed è stato ricercato da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato.



Chiarisci allora di cosa stiamo parlando. Di proprietà intellettuale in generale, o dello specifico argomento "brevetti software"?

Se vuoi trarre conclusioni generali sulla proprietà intellettuale, specifica per quale motivo i ragionamenti che valgono per la ricerca di Linux dovrebbero valere in quella di un motore diesel common rail: ti anticipo però che trovare simili argomenti sarà difficile, perchè dovresti dimostrare che la realtà non esiste, mentre il diesel common rail esiste, e per dimostrartelo posso aprirti il cofano della mia macchina: non c'è dimostrazione più cogente.

Un'ultima osservazione. Il modello che ti presento io (che poi non è un modello.. è la semplice osservazione della realtà, dove la proprietà intellettuale esiste) tiene conto della realtà: spiega perchè esistono i P4 e i multijet, mentre il tuo a rigore ne nega l'esistenza.

Non solo: il modello che ti presento, da' conto anche delle eccezioni che presenti tu. Perchè non nega che ricercatori possano sviluppare linux senza costi, anzi spiega perchè è possibile: costi in capitale ridottissimi (1 PC), lavoro offerto gratuitamente per scelta (per hobby, e rinunciando al valore che potrebbero ricavare dalle stesse ore di lavoro remunerato), risultato della ricerca offerto gratuitamente (il valore prodotto è offerto, non venduto). Questo modo di ricercare è perfettamente coerente con il modello che segue intel per sviluppare i P4 brevettarli e venderli al pubblico: i principi sottostanti sono gli stessi, cambiano i valori delle variabili (il costo del capitale, la remunerazione del lavoro, la destinazione del valore prodotto).

Io non ho detto che il brevetto in genere vada eliminato ma che il concetto di "proprietà intellettuale" è secondo me sbagliato. Nel senso che la filosofia di base dovrebbe sempre essere quella di favorire il progresso e non quella di tutelare la proprietà dei brevetti, per cui nei settori applicativi dove il progresso scientifico non si può fare in altro modo ben vengano brevetti e via dicendo. ABS multijet e compagnia bella sono applicazioni tecnologiche specifiche e non rientrano nella categoria che ho descritto prima. Ma in settori come quello matematico finanziario o informatico e in generale in tutte le discipline che hanno minor applicazione diretta la questione cambia in modo radicale: qua le esigenze della ricerca sono diverse e dovrebbero essere considerate a priori prima ancora di parlare di brevetti. Non è questione di hobby... chi ha sviluppato i protocolli di rete chi ha stabilito le linee guida dell'architettura degli elaboratori, la struttura dei kernel degli scheduler e vida dicendo lo ha fatto per lavoro e per ricerca e non per passatempo. Uno dei motivi del successo mondiale dei pc x86 compatibili è stato il fatto che fossero COMPATIBILi. Set di istruzioni utilizzabili anche dai concorrenti in grado di fornire uno standard di riferimento aperto. Perché se gli standard di riferimento sono chiusi non c'è modo di fare concorrenza.
Tu dici che linux tanto può esistere lo stesso. Non è vero. Se chi sviluppa linux deve pagare i diritti bada bene non su software prodotto da altri ma modelli di organizzazione del software non può più distribuire il suo lavoro.
Questa è la realtà dei brevetti...
guerre a colpi di violazioni come queste http://news.hwupgrade.it/12948.html

A me preoccupa in quello che dici più il tuo difendere il concetto di proprietà in sè che quello di ricerca dando per scontato che il primo implichi necessariamente il secondo. Se vengono in conflitto tra loro invece logica vuole che sia la ricerca ad essere più importante ma da come ne parli tu questo non lo colgo
Secondo me questo articolo http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml
spiega bene la situazione brevetti e proprietà intellettuale riassumendo molti punti da te evidenziati nell'ultimo post e anche dei miei. Credo che tra l'altro dia aver segnalato proprio questa pagina nell'altra discussione.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
E' bello sentirsi ascoltati...

La domanda "la proprietà intellettuale è davvero proprietà" era perfettamente lecita e trovo che siano stati fatti esempi MOLTO fuorvianti di motivazioni per cui non ci sarebbe neanche da chiederselo.

Il P4, l'iniezione JTD, il CD di Robbie Williams, l'Aspirina sono PRODOTTI fisici realizzati secondo un preciso schema formalizzato all'interno dell'azienda produttrice.

Eppure la loro stessa esistenza, se da una parte conferma che esiste un prodotto intellettuale vendibile sul mercato dall'altra parte NEGA che ogni prodotto intellettuale corrisponda ad una proprietà.

Qui dobbiamo chiarire il concetto di proprietà. Probabilmente il termine data la sua rilevanza ideologica ha completamente perso il suo significato basilare ed è rivestito di tutta una serie di connessione che non gli sono proprie.

Proprietà non vuol dire "questo è mio non te lo do", o "questo è mio non tuo", "questo è mio e se lo vuoi devi pagare".. non è sinonimo di nessuno di questi.

In primo luogo qualsiasi proprietà può essere ceduta senza richiedere un compenso, ma questo riguarda la cessione non la proprietà. Un software freeware è di proprietà del suo autore, me lo cede gratis, ma è di sua proprietà.

Uno standard aperto è di proprietà dei suoi autori, che lo cedono gratis, oppure lo cedono a pagamento, e a volte persino cederlo gratis risponde a una logica economica: sony cede gratis agli sviluppatori gli schemi di funzionamento della sua console, perchè in questo modo abilita la produzione di programmi e in ultima analisi rende più appetibile il suo prodotto.

Insomma "proprietà intellettuale" non è sinonimo di nessuna delle manifestazioni che, prese singolarmente, contestate e dite "dato che è così, non funziona".

La cessione di una proprietà intellettuale a pagamento in determinate circostanze non funziona, l'appropriazione gratuita di una proprietà intellettuale in altre circostanze non funziona, ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la bontà del concetto di proprietà intellettuale.. sarebbe come a dire: le automobili non vanno bene sott'acqua, le automobili non sono utili a far viaggiare e-mail, quindi l'automobile in se' non ha senso e va abolita.

Vi sono infatti nel P4 pipeline ordinate secondo formule di cui tutti conoscono l'ideatore ma a cui nessuno corrisponde alcun compenso. Vi sono certamente nella costruzione del JTD schemi ingegneristici anche recenti, procedure di test e di ottimizzazione e PERSINO parti fisiche che non fruttano una lira in più a nessun ricercatore. Non parliamo poi nel campo dell'informatica.

Il dato di fatto è che l'osservazione del mondo esistente dovrebbe portarci a PRENDERE ATTO che NESSUNO di questi prodotti sarebbe mai esistito se ogni teorizzazione alla loro base, anche solo ristretta all'ultimo secolo di ricerche, fosse stata pagata al suo teorizzatore.

Un esempio eclatante è lo stesso sistema che io, SaMu e Jumper stiamo utilizzando adesso per scriverci. La realtà ci dice che l'esistenza stessa di Windows fu messa in pericolo già solo per tutte le VIOLAZIONI contestate a Bill Gates che riguardavano la COPIA INTEGRALE di intere parti funzionali (prodotti), figuriamoci gli fossero state anche contestate violazioni per COPIA di "soluzioni tecniche" o "algoritmi".
Ci scriveremmo a macchina inviandoci i messaggi con i piccioni viaggiatori, caro SaMU.

Capirei il tuo discorso se i brevetti fossero eterni e fosse brevettabile l'alfabeto!

Ma non è così.. i brevetti hanno una durata e non si può brevettare qualsiasi cosa (in particolare cose già note).

Quindi per favore non discutiamo come se fosse possibile brevettare l'idea di alzarsi la mattina e far pagare una royalties a chiunque la usi.. vogliamo parlare seriamente o fare accademia?

Inoltre il brevetto non impedisce ad altri di usare l'idea, impedisce ad altri di usare l'idea senza l'autorizzazione dell'autore e senza eventualmente corrispondergli un riconoscimento o una remunerazione.. sono concetti ben differenti.

Venendo al tuo esempio di Windows, se gli autori dei programmi appropriati da Gates senza pagare avessero potuto brevettarli, non sarebbe stata impedita la nascita di Windows.. sarebbe stato impedito che Gates li usasse senza chiedere e senza pagare.

Se Gates voleva usare quelle idee, se fossero state brevettate, avrebbe dovuto contrattare con gli autori una remunerazione.. e così avrebbe potuto inserirle nel suo programma. Così come avrebbe fatto se quelle idee fossero state sviluppate dai suoi dipendenti.. invece di pagare i suoi dipendenti per sviluppare quelle idee, avrebbe pagato gli autori per averle sviluppate.. il concetto è identico, e porta in ogni caso non ad impedire la nascita di Windows, ma a garantire che ognuno sia pagato per il frutto del suo lavoro da chi vuole utilizzarlo.

[cerbert]

Probabilmente ESISTE un equivoco terminologico tra noi, ciò non toglie che ESISTE un altro equivoco che afferma: "la vendita è l'unico incentivo alla produzione intellettuale". E ne sono stati fatti esempi.

Detto questo ho anche precisato di "restringere solo all'ultimo secolo di ricerche" le acquisizioni dei prodotti suddetti. Affermando che tali acquisizioni, per lo più teoriche, che ne permettono l'esistenza SONO intitolate ad una persona fisica o giuridica, ma non sono coperte da brevetto. Se lo fossero state, tali prodotti avrebbero potuto diventare "antieconomici" da produrre.

Quello che sarebbe successo a Windows 95. Gates si appropriò di "prodotti" altrui, alcuni coperti da brevetto, e ne modificò minime parti. Un po' come se io prendessi un libro di calvino e cambiassi indice, copertina ed un capitolo.
Venne denunciato ma patteggiò la maggior parte dei processi, salvandosi.
Se non ci fosse riuscito, la MicroSoft sarebbe fallita e noi staremmo probabilmente ancora aspettando un sistema operativo "consumer".

Per quanto mi stia sulle balle William, il suo caso è un caso EVIDENTE di rischiato "arresto tecnologico". E si parlava di interi "prodotti" copiati, figurati con l'ipotesi di brevetto su "soluzioni tecniche" .