Sgozzato il primo dei tre ostaggi rapiti 3 gg fa

[Korn]

Originariamente inviato da jumpermax
perchè non hai mai provato a parlare a difesa di bush, diventi subito nazista, venduto alle multinazionali e, forse, pure berlusconiano.

basta che riesci a dimostrare il contrario

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Senti, chiudo qui perchè credo sia inutile andare avanti... ci pensi te ad avvisare Scelli che è meglio che non si faccia difendere da Al Qaeda?

si credo anche io che sia inutile
al sadr non fa i "video ad effetto"
ma rimane un macellaio che poco ha a che spartire con qualunque causa irachena
appena ho due minuti linko i post dai blog, sta sul culo pure agli iracheni al sadr, a parte quei due-trecento che compongono la sua "resistenza"

[Paracleto]

comunque il forum dove è stato dato l'annuncio è questo

http://www.openforum.ws/vb/

giusto per la cronaca

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Io vorrei capire secondo te cos'è la resistenza irachena, qual'è la resistenza irachena, per farmene un giudizio.

Se come dici Al Sadr e i suoi sono la resistenza irachena, allora ho un pessimo giudizio della resistenza irachena.

Ma guarda che non è il MIO giudizio, è una semplice analisi fatta da tutti, BUSH INCLUSO.

Qui in Italia siamo troppo legati alla nostra Resistenza. Ma resistenza in implica automaticamente che chi la pratica è dalla parte del giusto, poi le nostre considerazioni possono essere diverse. Non penso che quando il WP o il NYT o il Globe parlano di Al Sadr come ribelle lo facciano in senso positivo...

[SaMu]

Io pensavo che quando dicevate "resistenza irachena", dicevate una cosa buona, che tutti gli iracheni appoggiano, che lotta per il bene degli iracheni.

Se invece mi dici che la "resistenza irachena" è l'esercito di Al Sadr, che ammazza e esplode e squarta e appende e attenta senza remore, che lotta per il proprio potere e che se ne fotte del bene degli iracheni, allora mi sta bene.

E' solo una questione di intendersi su cosa vogliono dire i termini.

[GioFX]

Io non ho mai dato una valenza di bontà alla guerriglia, posso compredere certe posizioni, come l'avversione al governo fantoccio di Allawi, e non altre... soprattutto quelle dei radicali di Al Sadr e dell'esercito del Madi..

certo che, ripeto, qualcuno dovrebbe dire a Scelli di non farsi proteggere da uno che uccide, impala, squarta, appende senza remore...

Ri-sottolineo cmq, che, per quanto merda sia Al Sadr, confonderlo come soggetto politico con i terroristi wahabiti di Al Zarqawi è, almeno sotto il profilo politico, un gigantesco errore... anche perchè dubito che gli americani offirirebbero alla filiale di Al Qaeda in Iraq di presentarsi come soggetto politico alle prossime elezioni...

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Io non ho mai dato una valenza di bontà alla guerriglia, posso compredere certe posizioni, come l'avversione al governo fantoccio di Allawi, e non altre... soprattutto quelle dei radicali di Al Sadr e dell'esercito del Madi..

certo che, ripeto, qualcuno dovrebbe dire a Scelli di non farsi proteggere da uno che uccide, impala, squarta, appende senza remore...

Ri-sottolineo cmq, che, per quanto merda sia Al Sadr, confonderlo come soggetto politico con i terroristi wahabiti di Al Zarqawi è, almeno sotto il profilo politico, un gigantesco errore... anche perchè dubito che gli americani offirirebbero alla filiale di Al Qaeda in Iraq di presentarsi come soggetto politico alle prossime elezioni...

Non lo permetteranno neanche agli sciiti, stanne certo. Al Sadr o meno.

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Io non ho mai dato una valenza di bontà alla guerriglia, posso compredere certe posizioni, come l'avversione al governo fantoccio di Allawi, e non altre... soprattutto quelle dei radicali di Al Sadr e dell'esercito del Madi..

"Avversione al governo fantoccio", se il governo è un fantoccio loro cosa sono? Chi rappresenta gli iracheni?

Ti ricordo che Allawi è fuggito dal paese quando prese il potere Saddam, ha avuto un fratello ucciso, in tutti questi anni è stato uno dei principali sostenitori dell'opposizione irachena in esilio.

E' uno che ha scelto un metodo democratico per arrivare alle elezioni, non facendo saltare autobombe e squartando prigionieri.

Capisco che ti sta antipatico perchè lavora con gli americani. Ma il differenziale di democraticità e rappresentanza tra il governo provvisorio e l'esercito del Madi spero sia chiaro anche al netto dell'abbagliamento antiamericano.

In ogni caso a gennaio ci saranno le elezioni, e si potrà valutare la consistenza democratica dei vari attori in campo.

Ri-sottolineo cmq, che, per quanto merda sia Al Sadr, confonderlo come soggetto politico con i terroristi wahabiti di Al Zarqawi è, almeno sotto il profilo politico, un gigantesco errore... anche perchè dubito che gli americani offirirebbero alla filiale di Al Qaeda in Iraq di presentarsi come soggetto politico alle prossime elezioni...

E chi è che lo confonde? Penso che siano concetti ben noti, non dico all'opinione pubblica, ma a chi è impegnato in queste questioni.

O pensiamo che gli unici conoscitori della situazione irachena si siano dati appuntamento in questa sezione del forum?

[GioFX]

Originariamente inviato da LittleLux
Non lo permetteranno neanche agli sciiti, stanne certo. Al Sadr o meno.

Al Sadr sicuramente no...

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
"Avversione al governo fantoccio", se il governo è un fantoccio loro cosa sono? Chi rappresenta gli iracheni?

Nessuno!

Ti ricordo che Allawi è fuggito dal paese quando prese il potere Saddam, ha avuto un fratello ucciso, in tutti questi anni è stato uno dei principali sostenitori dell'opposizione irachena in esilio.

Si, ed è anche il miglior alleato di BushCo. Questo la dice tutta, oltre al modo in cui è stao creato questo governo (che nulla può fare che non sia espressamente voluto da Washington), manco gli inlgesi hanno titolo in questo senso...

E' uno che ha scelto un metodo democratico per arrivare alle elezioni, non facendo saltare autobombe e squartando prigionieri.

Secondo te è il solo?

Capisco che ti sta antipatico perchè lavora con gli americani. Ma il differenziale di democraticità e rappresentanza tra il governo provvisorio e l'esercito del Madi spero sia chiaro anche al netto dell'abbagliamento antiamericano.

Guarda, mi sono rotto I COGLIONI di essere chiamato antiamericano da un coservatore come te... la mia opionie in merito riguarda il fatto che sia un FANTOCCIO in mano alla BushCo., non che sia ALLEATO degli americani... e questa opione è condivisa da tanti AMERICANI, che per motivi biologici non possono essere ANTI-AMERICANI.

Limpido?

In ogni caso a gennaio ci saranno le elezioni, e si potrà valutare la consistenza democratica dei vari attori in campo.

Ha gennaio non ci saranno MAI elezioni DEMOCRATICHE, non in queste condizioni.

E chi è che lo confonde? Penso che siano concetti ben noti, non dico all'opinione pubblica, ma a chi è impegnato in queste questioni.

Tu li confondi, in continuazione...

O pensiamo che gli unici conoscitori della situazione irachena si siano dati appuntamento in questa sezione del forum?

No, ve ne sono tanti in tutto il mondo, USA in testa... loro l'hanno capito da tempo, e spero che lo dimostrino alle prossime elezioni...

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Nessuno!

E quindi? Come si fa a trovare qualcuno che li rappresenta?

Si, ed è anche il miglior alleato di BushCo. Questo la dice tutta, oltre al modo in cui è stao creato questo governo (che nulla può fare che non sia espressamente voluto da Washington), manco gli inlgesi hanno titolo in questo senso...

Eppure è cristallino, lo capiscono anche i sassi dell'Iraq, che senza gli USA da questa situazione non si esce.. e gli USA in questo momento sono Bush. E forse lo saranno ancora per 4 anni.

Cosa dovrebbe fare il governo iracheno? Qualsiasi governo iracheno oggi non può che essere alleato degli USA.. come puoi pensare che un governo iracheno possa essere antiamericano in questo momento in cui sono le forze americane a cercare di garantire la sicurezza del governo stesso, delle infrastrutture, a pagare per tutto?

Mi sembra un atteggiamento miope.. in questo momento, persino tu () dovresti mandar giù che il governo iracheno, qualsiasi governo iracheno, dev'essere alleato degli USA. E gli USA in questo momento sono Bush.

Secondo te è il solo?

Altri ce ne sono nel governo provvisorio.. ci sono dentro tutti i leader dell'opposizione irachena fuggiti dall'Iraq alla venuta di Saddam.

Guarda, mi sono rotto I COGLIONI di essere chiamato antiamericano da un coservatore come te... la mia opionie in merito riguarda il fatto che sia un FANTOCCIO in mano alla BushCo., non che sia ALLEATO degli americani... e questa opione è condivisa da tanti AMERICANI, che per motivi biologici non possono essere ANTI-AMERICANI.

Questo lo dici tu.. si può essere benissimo antiamericani anche con un passaporto americano in tasca: chi è contrario a tutti i valori e le azioni della propria nazione, si può ben dire che sia anti.

In ogni caso, non vorrei che il thread si trasformi in un dibattito sull'antiamericanismo.

Ha gennaio non ci saranno MAI elezioni DEMOCRATICHE, non in queste condizioni.

Cosa impedisce che ci siano?

E' una domanda seria, non retorica.. vorrei che specificassi quali problemi ci sono, per capire se sono gli stessi che intravedo anch'io oppure altri.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
E quindi? Come si fa a trovare qualcuno che li rappresenta?

Le strade sono tante... si è fatta una conferenza internazionale a Berlino per l'Afghanistan, perchè non si poteva farla anche per l'Iraq? Perchè non si poteva creare un governo non solo allargato a tutte le componenti politiche e religiose, ma soprattutto il cui capo fosse scelto da un'assemblea dei rappresentati locali di tutte le etnie e comprensivo dei leader di tutti i partiti politici in Iraq.

Un governo riconosciuto dall'Onu, creato in quel modo, non un governo con a capo un fantoccio impotente.

Eppure è cristallino, lo capiscono anche i sassi dell'Iraq, che senza gli USA da questa situazione non si esce.. e gli USA in questo momento sono Bush. E forse lo saranno ancora per 4 anni.

Chi l'ha detto che senza gli USA da questa situazione non si esce? Dimmi, chi appoggia ormai l'amministrazione americana incondizionatamente come ai tempi della coalizione anti-terrorismo? Al massimo l'inghilterra, lo storico alleato (neanche lui però come una volta) e poi chi? i solti delle isole Marshall e della Micronesia?

Cosa dovrebbe fare il governo iracheno? Qualsiasi governo iracheno oggi non può che essere alleato degli USA.. come puoi pensare che un governo iracheno possa essere antiamericano in questo momento in cui sono le forze americane a cercare di garantire la sicurezza del governo stesso, delle infrastrutture, a pagare per tutto?

Ma porca zozza, continui a parlare di alleati ed antiamericani?!?! MA LA PIANTI UFFA?!? A parte che ho fatto la distinzione tra ALLEATI INDIPENDENTI e FANTOCCI IMPONTENTI, ma perchè se non è bianco deve essere sempre per forza nero????

Mi sembra un atteggiamento miope.. in questo momento, persino tu () dovresti mandar giù che il governo iracheno, qualsiasi governo iracheno, dev'essere alleato degli USA. E gli USA in questo momento sono Bush.

Gli USA non sono Bush, GRAZIE A DIO... e non è che uno deve accettare incondizionatamente di essere per forza subalterno al volere altrui, spece di un amministrazione pseudofascista, a detta del mio amico americano Sean...

Altri ce ne sono nel governo provvisorio.. ci sono dentro tutti i leader dell'opposizione irachena fuggiti dall'Iraq alla venuta di Saddam.

Già il fatto che siano presenti soprattutto gli esuli esclude molti di quelli che, anche non essendo nel regime di Saddam, erano in Iraq, e cmq anche escludere gli ex appartenenti al partito Baath (qualche milione!) è una mossa politicamente errata e fallimentare già in partenza... detto questo, ti ripeto di nuovo che l'importante è che il governo sia alleato quanto vuoi, questo è giustissimo, ma INDIPENDENTE ED AUTONOMO NEL SUO POTERE ESECUTIVO...

Questo lo dici tu.. si può essere benissimo antiamericani anche con un passaporto americano in tasca: chi è contrario a tutti i valori e le azioni della propria nazione, si può ben dire che sia anti.

MA STAI SCHERZANDO?!? Guarda, io non so in che universo vivi tu, ma tanti di quelli che conosco che giudicano BushCo da un governo fallimentare o parzialmente fallimentare ad un pseudo regime fascista sono gente che vota regolarmente, e quindi democratici (e non ci crederai, pure qualche conservatore repubblicano) e amano il loro paese e tutti o gran parte dei suoi valori. Prendi qualsiasi critico del governo Bush, da un editorialista del Times o del Washington Post, o del Boston Globe, o del WSJ (ebbene si, anche del WSJ), a critici puntuali e precisi come Chomsky, a Zhin, o allo stesso Moore, sono tutta gente che AMA IL PROPRIO PAESE, lo sono anche quelli che criticano più o meno ferocemente Bush nel suo film, quindi non diciamo idiozie, questa puttanata dell'antiamericanismo la posso accettare per chi storicamente è contrario in tutto e per tutto agli USA come paese, non solo come governi, ma tutto il resto sono stronzate!

Cosa impedisce che ci siano?

E' una domanda seria, non retorica.. vorrei che specificassi quali problemi ci sono, per capire se sono gli stessi che intravedo anch'io oppure altri.

Scusa, come possono tenersi elezioni libere e democratiche, con tutte le dovute certezze se in Iraq vi è questa situzione? Hai presente che c'è la GUERRA? Bombaramenti continui su Baghdad (Sadr City), Falluja e Najaf, incursioni e raid su tutte le altre città, atti di terrorismo, bombe che fanno decine di morti ogni giorno? la totale instabilità politica e la mancanza di qualsiasi tipo di controllo da parte del governo nel paese? Addirittura mi sa che in Afghanistan il governo centrale controllo il paese di più di quanto faccia quello iracheno nel suo...

Dimmi te, come possono tenersi elezioni in queste condizioni? Senza contare dei costi, delle infrastrutture, ecc... chi controlla la validità del voto? L'unica organizzazione che ha titolo e capacità per farlo è L'ONU, che come tu sai in Iraq NON C'E'.

[stefano76]

Ho voluto (ahimè) vedere i video delle decapitazioni: non sono un tipo impressionabile ma mi si sono attorcigliate le budella. Di fronte a simili immagini e simili barbarie si comprende un po' di più cosa sta accadendo laggiù, ma il primo pensiero che salta alla testa è bomba atomica e piazza pulita.

Ovviamente non è la soluzione, e dopo qualche secondo da questo pensiero ti rendi conto di come sia facile l'equazione "violenza porta altra violenza".

E' una brutta, bruttissima situazione e spero solo che le nostre due italiane non abbiano fatto una simile, atroce fine.

[GioFX]

Originariamente inviato da stefano76
Ho voluto (ahimè) vedere i video delle decapitazioni: non sono un tipo impressionabile ma mi si sono attorcigliate le budella. Di fronte a simili immagini e simili barbarie si comprende un po' di più cosa sta accadendo laggiù, ma il primo pensiero che salta alla testa è bomba atomica e piazza pulita.

Senti io posso stare male quanto te (ho visto solo quello di Berg per sbaglio, veramente, pensavo che fosse la versione censurata) ma MAI e poi MAI mi verrebbe in mente una simile idea nazista e barbara.

[stefano76]

Allora ti daremo il premio dell'anno. Se non hai capito il mio post mi dispiace per te.

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Senti io posso stare male quanto te (ho visto solo quello di Berg per sbaglio, veramente, pensavo che fosse la versione censurata) ma MAI e poi MAI mi verrebbe in mente una simile idea nazista e barbara.

il reply continuava

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Le strade sono tante... si è fatta una conferenza internazionale a Berlino per l'Afghanistan, perchè non si poteva farla anche per l'Iraq? Perchè non si poteva creare un governo non solo allargato a tutte le componenti politiche e religiose, ma soprattutto il cui capo fosse scelto da un'assemblea dei rappresentati locali di tutte le etnie e comprensivo dei leader di tutti i partiti politici in Iraq.

Un governo riconosciuto dall'Onu, creato in quel modo, non un governo con a capo un fantoccio impotente.

Il governo provvisorio E' riconosciuto dall'ONU.. c'è pure una risoluzione ONU che invita i membri a sostenerlo!

Tu puoi essere daccordo o no, ma è una risoluzione.. ed è firmata all'unanimità.. questo è un fatto. Dì che non lo riconosci tu, non che non lo riconosce l'ONU.. sono due cose diverse.

Peraltro ti faccio presente che dopo la seconda guerra mondiale per 3 anni un generale americano governò il giappone, in Italia il governo provvisorio sostenuto dagli americani durò 2 anni e nominò i membri della costituente, in Germania non lo sò (mea culpa) ma immagino non sia andata diversamente.. se essere governati da un americano o avere un governo fantoccio degli americani è una cosa così drammatica, auguro agli iracheni tra 50 anni di fare la fine di Giappone Germania e Italia oggi.

Chi l'ha detto che senza gli USA da questa situazione non si esce? Dimmi, chi appoggia ormai l'amministrazione americana incondizionatamente come ai tempi della coalizione anti-terrorismo? Al massimo l'inghilterra, lo storico alleato (neanche lui però come una volta) e poi chi? i solti delle isole Marshall e della Micronesia?

C'è qualcun altro disposto a dispiegare 150.000 soldati in Iraq per cercare di mantenere l'ordine? (e probabilmente ne servirebbero ancora di più, visti i risultati)

La risposta è no.. ci sono 150.000 soldati americani in Iraq, nessuno all'orizzonte che possa voglia o chieda di sostituirsi.. come vuoi allora che si esca da questa situazione senza gli USA? A me sembra lapalissiano che se da questa situazione si uscirà, si uscirà con gli USA.. potrà piacerti o meno, è un altro discorso.

Gli USA non sono Bush, GRAZIE A DIO... e non è che uno deve accettare incondizionatamente di essere per forza subalterno al volere altrui, spece di un amministrazione pseudofascista, a detta del mio amico americano Sean...

Ma Bush governa gli USA, e probabilmente li governerà ancora per 4 anni.. dunque cosa fai: discuti con gli USA ma non con chi li governa? Su Gio.. non è realistico.

Già il fatto che siano presenti soprattutto gli esuli esclude molti di quelli che, anche non essendo nel regime di Saddam, erano in Iraq, e cmq anche escludere gli ex appartenenti al partito Baath (qualche milione!) è una mossa politicamente errata e fallimentare già in partenza... detto questo, ti ripeto di nuovo che l'importante è che il governo sia alleato quanto vuoi, questo è giustissimo, ma INDIPENDENTE ED AUTONOMO NEL SUO POTERE ESECUTIVO...

L'autonomia non è una qualità intrinseca delle cose.. quando sei un governo difeso da soldati americani, finanziato da fondi americani, sostenuto da programmi americani, come fai ad essere autonomo? E' palese che il governo iracheno per almeno 10 anni (minimo) non sarà ne' autonomo ne'indipendente.. quindi che facciamo, lo smontiamo? Nessuno governa l'Iraq finchè non sarà autonomo? Ma se nessuno lo governa, non sarà mai autonomo.. è un gatto che si morde la coda.

Come le elezioni: finchè non ci sarà la sicurezza, non saranno democratiche.. ma se non si elegge qualcuno democraticamente, non si garantirà mai la sicurezza.. quindi non si potranno fare le elezioni.. quindi non si potrà garantire la sicurezza.. se rimaniamo nel campo della purezza ideale, non se ne esce: giustamente dici, non c'è solo il bianco e il nero: le elezioni del 2005 in Iraq saranno qualcosa, non perfette, ma qualcosa.. quelle dopo saranno meglio si spera.. quelle dopo meglio ancora.. Roma non fu costruita in un giorno, c'è anche la canzone.

[StarBlazers]

Originariamente inviato da Proteus
Veramente i miei non sono sentimenti, sono fredda e ragionata logica del combattere un terrore con un terrore infinitamente più profondo e terribile.

Non troveresti odio in me ma solo e soltanto pianificazione di un target e l'uso dei mezzi, quali essi siano, più consono all'ottenimento del risultato, quella gente non merita il mio odio, sarebbe sempre uin sentimento anche se maligno, ma solo la mia crudele logica che li considera alla stregua di oggetti e nulla più.

Ciao

quoto,l'odio e un sentimento che fa deconcetrare dall'obbiettivo che si persegue ,e non fa vedere chiare le cose , l'obiettivo e sbararzarci di queste mosche ,che siano bianche o meno, tutti i mezzi possibili devono esser mossi con calma e implacabilita', vanno sterminati, punto. Tuttavia , va fatto con ragionevolezza, l'odio confonde le idee, invece, devono esser sterminati a mente fredda, che abbiano fatto l'ennesima bestialita' non cambia l'atteggiamento , avessero ucciso o meno , nulla cambia (solo il dispiacere per le vittime , quello immenso) , devono solo esser cancellati dalla faccia di questo pianeta, muovendo tutta la forza di cui si dispone.