Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da TorettoMilano

beh era solo un modo veloce per dimostrare la strada delle rinnovabili è preferibile, poi in italia ancora di più tenendo conto dei nostri iter burocratici. e non ho nulla contro il nucleare, si costruissero centrali in 1 anno in italia senza effetti collaterali bacerei per terra

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

[the_joe]

Originariamente inviato da ZeroSievert

E per fare 20GW di solare piu'di 300 GWh di batterie invece quanto ci vorrebbe contando che gia' un accumulo da 1GWh e' grosso?

Con i no tutto che abbiamo in Italia, forse il tempo tende all'infinito, qua da me per 2 anni hanno bloccato un'installazione di fotovoltaico a terra perchè deturpava il paesaggio, poi siamo circondati da industrie e inquinati come e peggio delle zone industriali indiane.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

condivido con te sia preferibile la strada delle rinnovabili, ma poi basta potenzialmente pensare a un’isola da sistemare da zero e a nessuno verrebbe in mente di ipotizzare una centrale nucleare da preferire alle rinnovabili

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da TorettoMilano

condivido con te sia preferibile la strada delle rinnovabili, ma poi basta potenzialmente pensare a un’isola da sistemare da zero e a nessuno verrebbe in mente di ipotizzare una centrale nucleare da preferire alle rinnovabili

Penso che tu abbia interpretato male il senso del mio messaggio. Vabbe'.

[barzokk]

Ma lo hanno capito tutti, vero, che le "rinnovabili" a dicembre producono UN QUINTO di quello che producono a giugno ???

E' chiaro, vero, che possiamo installare tutti gli accumuli che vogliamo, ma a dicembre non abbiamo abbastanza energia con cui caricarli ?
Oppure viceversa a giugno ci sarebbe SOVRAPRODUZIONE, e dovremmo spegnere 4 impianti su 5 ? (ripeto per i non udenti: bisogna spegnere QUATTRO SU CINQUE)

[maxsin72]

Originariamente inviato da barzokk

Ma lo hanno capito tutti, vero, che le "rinnovabili" a dicembre producono UN QUINTO di quello che producono a giugno ???

E' chiaro, vero, che possiamo installare tutti gli accumuli che vogliamo, ma a dicembre non abbiamo abbastanza energia con cui caricarli ?
Oppure viceversa a giugno ci sarebbe SOVRAPRODUZIONE, e dovremmo spegnere 4 impianti su 5 ? (ripeto per i non udenti: bisogna spegnere QUATTRO SU CINQUE)

E' una questione di costi: se dovesse continuare a convenire comunque il solare il tuo ragionamento perderebbe di senso. E non dimenticarti che abbiamo vaste aree disabitate nel centro-sud Italia che, opportunamente pannellate" garantirebbero la loro discreta produzione anche in pieno inverno.

[destroyer85]

Ma quale sarebbe il problema nello spegnere 4 impianti su 5?
È come avere una centrale e usare solo 1 reattore sui 5 disponibili.
L'importante sarebbe averne a sufficienza in inverno.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da destroyer85

Ma quale sarebbe il problema nello spegnere 4 impianti su 5?
È come avere una centrale e usare solo 1 reattore sui 5 disponibili.
L'importante sarebbe averne a sufficienza in inverno.

Che devi pagare il quintuplo. Impianti che costruisci ma di cui devi buttare via la maggior parte dell'energia potenzialmente prodotta. E anche così servirebbero comunque parecchi accumuli

[igiolo]

Originariamente inviato da maxsin72

Anche io vedo un sacco di se e di ma ma più sul nucleare che sul solare. Ti confermo poi che secondo me, parlare di volume relativamente alle strutture di accumulo, credo sia più appropriato perchè sfruttare anche l'altezza può contribuire a ridurre notevolmente la superficie occupata. Che poi si tratti di "grattacieli" o strutture sotterranee, a farla da padrone saranno sempre i costi.

sarà come dici
ma ribadisco
fatti 300MW
dammi il corrispettivo in vokume di accumulo in batterie per risolvere l'intermittenza
considera almeno 12 ore di autonomia
applicazioni reali se ce ne sono, ancora meglio
sono dispostissimo a credere che sia fattibile

e ribadisco, non sono mutualmente escludenti

[igiolo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

ecco
3GWh potrebbero compensare un ftv , relativamente ad un smr da 300MW
dove si trova questo impianto? voglio leggere un po' di numeri

[Eress]

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Eress

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

"Paese sismico come il nostro". La sismicita' del territorio italiano e' ridicola in confronto a quella del Giappone. Non e' un problema da ignorare ma e' piu' che gestibile. Se in Italia avvenisse un terremoto la meta' di quello del Tohoku, l'ultima cosa di cui ti dovresti preoccupare sarebbero le centrali nucleari.

Gli stessi giapponesi stanno riaccedendo le centrali nucleari spente e ne programmano di costruirne di nuove in futuro.

[maxsin72]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Al momento in California hanno una moratoria sulla costruzione di nuovo nucleare. Ergo allo stato attuale la loro idea e' di fare 100% rinnovabile (anche se hanno gia' esteso di 20 anni la chiusura di Diablo Canyon fino a Novembre 2044.. centrale che doveva essere chiusa originariamente tra il 2024 e il 2025..). Ovviamente fare cherry picking della California ha poco senso visto che sta percorrendo la stessa folle traiettoria della Germania come costi dell'energia elettrica cercando di arrivare al 100% rinnovabile senza nucleare (ma mettendoci pezze su pezze sopra con i combustibili fossili...).



La California si salva perche' big tech ha trainato la crescita degli ultimi anni. Ma questo sta gia' costando caro in termini di mancate opportunita' nell'installazione di datacenter.

E senza contare che invece molti altri stati degli USA stanno facendo marcia indietro sulle loro politiche di abbandono dell'energia nucleare nel corso dell'ultimo decennio:

Wisconsis (2016): fine moratoria
Kentucky (2017): fine moratoria
Montana (2021): fine moratoria
Wyoming (2021): prioritizzazione sviluppo nuovo nucleare
West Virginia (2022): fine moratoria
Texas (2024): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
Tennessee (2024): inizio costruzione dimostratore di reattore nucleare di IV generazione
Idaho (2024): sviluppo di molteplici progetti di microreattori
Connecticut (2025): fine moratoria
Utah (2025): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
New York (2025): ordine di una nuova grande centrale nucleare e lancio di un piano sullo sviluppo del nucleare avanzato
Illinois (2026): fine moratoria
New Jersey (2026): fine moratoria
Indiana (2026): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare

Notare che ci sono anche roccaforti Democratiche nella lista (NY, NJ, Il, CT). Tra queste New York e Illinois sono la seconda e quinta economia degli USA. Segno che il sostegno della politica Statunitense al nucleare sta diventando bipartisan.

La California ancora resiste nelle sue politiche perche' anche sede di storici gruppi ambientalisti no-nuke (e.g. Sierra Group). Ma gia' il fatto di aver esteso la vita di Diablo Canyon di 20 anni segna un cambio di passo. E in una situazione cosi' dinamica non e' detto che in futuro non cambino idea come hanno fatto altri stati.

Almeno alla quarta volta che te lo ho spegato hai capito che il nucleare per la California non è più contemplato? Perchè adesso fai finta di niente e te ne vieni fuori col la supercazzola del cherry picking? Nessun cherry picking caro, è ovvio che negli USA il nucleare sia molto diffuso perchè lo hanno da decenni. Proprio per questo la scelta della California è quanto mai interessane, proprio perchè è stata fatta in un contesto dove al nucleare sono stra-abituati e dove la scelta delle soluzioni più redditizie è nel dna della popolazione.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Eress

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

Guarda che il dietrofront tedesco sul nucleare (deciso sull'onda emotiva di fukushima) è stato giudicato da tutti un autogol, pure da Greta, non so se mi spiego...
Hanno dovuto riaccendere centrali a carbone per sopperire, e usare più gas (russo a prezzi altissimi), insomma un disastro sia ecologico che economico.
Erano intervenuti anche Musk (allora ancora idolo green coi suoi masterplan), Gates, e pure Greta, contro quella decisione scellerata, ma troppo tardi.

[maxsin72]

Originariamente inviato da randorama

tralasciando il fatto che io non conto una cippa, allora domando a te (che sicuramente la sai più lunga) perchè non evidenzi "alcuni". perchè se è vero che spagna e germania contano di uscirne, è altrettanto vero che altri paesi stanno incrementando la produzione.

oltre alla francia (da cui, da perfetti ipocriti, compriamo l'energia che non riusciamo a produrre per conto nostro), la polonia conta di costruire centrali in un prossimo futuro, l'ungheria (che già ne ha) ne ha in costruzione uno nuovo, come la slovenia.
un'altra decina di paesi non ha in programma di chiudere le proprie centrali operative.


quanto sopra senza che io abbia mai minimamente detto se io sia favorevole o meno.

Guarda io conto sicuramente meno di te. Non ho evidenziato il termine "alcuni"(cosa doveo usare, il bold 72 ) perchè siamo in un forum di persone adulte e non di bambini delle elementari e quello che ho scritto si capisce benissimo.
Ogni paese fa le sue scelte ma non è detto che la scelta fatta dall'Ungheria o dalla Slovenia, ad esempio, sia la scelta migliore anche per noi.
Col nucleare in Italia si partirebbe da zero e già solo questo, visto che ci sono soluzioni molto più semplici, con minori rischi intrinsechi e molto probabilmente anche più economiche e in linea con quelle che saranno le tendenze future, dovrebbe suggerire che forse sono possibili scelte differenti.

[maxsin72]

Originariamente inviato da schwalbe

E se sarà, andranno tutti lì, senza leggi per obbligare. Nessuno che produce vuol spendere di più a produrre. Però è un se. E intanto che si fa?



Casso, questa è facile. Se l'energia che serve aumenta, e la produzione nucleare non aumenta dello stesso rateo, il % sul totale cala, ma non vuol dire che se ne produce meno di allora.

L'importante è avere la capacità di essere tra i primi ad adottare le soluzioni vincenti, quando ancora non sono chiare ai più perchè quando ci si accoda agli altri magai è già troppo tardi e si si è già sprecato moltissimo. E ricordati che le soluzioni sbagliate le paghiamo noi cittadini!!!!!

[Eress]

Originariamente inviato da ZeroSievert

"Paese sismico come il nostro". La sismicita' del territorio italiano e' ridicola in confronto a quella del Giappone. Non e' un problema da ignorare ma e' piu' che gestibile. Se in Italia avvenisse un terremoto la meta' di quello del Tohoku, l'ultima cosa di cui ti dovresti preoccupare sarebbero le centrali nucleari.

Gli stessi giapponesi stanno riaccendendo le centrali nucleari spente e ne programmano di costruirne di nuove in futuro.

L'ultimo terremoto in Italia centrale del '16, 6.7 richter nell'epicentro, poi ripetuto nel gennaio 2017 fu quello che aprì la faglia sul Monte Vettore. Il primo fu avvertito fino in Austria, non mi sembrano bazzecole. Nel caso mi preoccuperei di tutto centrali e non. Sul Monte Vettore è ancora visibile la faglia aperta di 15 chilometri con un dislivello di mezzo metro tra i bordi. Su YT ci sono video ripresi all'epoca in presa diretta mentre la montagna si spaccava in due, un cataclisma. Statisticamente in Italia si sono raggiunti terremoti oltre il 7 richter mi sembra fino a 7.4 in Sicilia. Mi sembra un po' come uno che si accende la sigaretta mentre fa il pieno all'auto

[randorama]

Originariamente inviato da maxsin72

Guarda io conto sicuramente meno di te. Non ho evidenziato il termine "alcuni"(cosa doveo usare, il bold 72 ) perchè siamo in un forum di persone adulte e non di bambini delle elementari e quello che ho scritto si capisce benissimo.

si, si capisce benissimo.
si capisce che hai riportato la parte che ti piace e dimenticato per strada quella che non ti aggrada.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da igiolo

ecco
3GWh potrebbero compensare un ftv , relativamente ad un smr da 300MW
dove si trova questo impianto? voglio leggere un po' di numeri

https://en.wikipedia.org/wiki/Moss_Landing_Power_Plant

Comunque non ti bastano 3 GWh per compensare il fotovoltaico e arrivare all'equivalente di un impianto nucleare da 300MW. Non e' sufficiente neanche per la notte. Figurarsi se devi compensare le variazioni stagionali o una/due settimane di brutto tempo.

[maxsin72]

Originariamente inviato da igiolo

sarà come dici
ma ribadisco
fatti 300MW
dammi il corrispettivo in vokume di accumulo in batterie per risolvere l'intermittenza
considera almeno 12 ore di autonomia
applicazioni reali se ce ne sono, ancora meglio
sono dispostissimo a credere che sia fattibile

e ribadisco, non sono mutualmente escludenti

bisognerebbe capire che volume occupa la soluzione adottata in Cina https://futuranetwork.eu/energia-ita...rie-al-vanadio
La notizia è del luglio 2025 e nello stesso articolo dicono anche "Il sito di Jimusar fa parte del primo hub cinese integrato “eolico-solare-accumulo-idrogeno”, a dimostrazione di una strategia di decarbonizzazione su larga scala. La regione punta a collegare oltre 20 GW di nuova capacità di accumulo alla rete entro il 2025"