Altro fallimento per l'idrogeno: i taxi Hype salutano la Mirai e passano all'elettrico

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...co_140331.html

Un'altra azienda abbandona l'idrogeno per passare all'elettrico. Costi troppo alti, e produzione mai davvero green, nonostante le emissioni zero all'utilizzo

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Darkon]

Quello che non mi spiego è che AD OGGI, che l'idrogeno non sia economicamente sostenibile potrebbe calcolarlo anche uno studente non particolarmente brillante di economia.

L'idrogeno potrebbe essere un vettore interessante SE un giorno avessimo un surplus energetico enorme ma veramente enorme fermo restando che rimarrebbero comunque tutti i problemi relativi allo stoccaggio ecc... ecc...

Una colossale perdita di tempo e soldi.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Darkon

Quello che non mi spiego è che AD OGGI, che l'idrogeno non sia economicamente sostenibile potrebbe calcolarlo anche uno studente non particolarmente brillante di economia.

L'idrogeno potrebbe essere un vettore interessante SE un giorno avessimo un surplus energetico enorme ma veramente enorme fermo restando che rimarrebbero comunque tutti i problemi relativi allo stoccaggio ecc... ecc...

Una colossale perdita di tempo e soldi.

Il problema è che chi ha studiato seriamente, sa esattamente quello che tu dici, e lo va spiegando da anni. Purtroppo però di questa cose si occupa spesso chi invece è ignorante, e non sa nulla di materie scientifiche. Non parlo nemmeno di tutti gli ignoranti che leggi online, che al bar sentono dire "l'idrogeno è il futuro!"

[coschizza]

Originariamente inviato da Darkon

Quello che non mi spiego è che AD OGGI, che l'idrogeno non sia economicamente sostenibile potrebbe calcolarlo anche uno studente non particolarmente brillante di economia.

L'idrogeno potrebbe essere un vettore interessante SE un giorno avessimo un surplus energetico enorme ma veramente enorme fermo restando che rimarrebbero comunque tutti i problemi relativi allo stoccaggio ecc... ecc...

Una colossale perdita di tempo e soldi.

il problema è che non puoi sapere a priori come andranno le cose pure l'eletrico a batteri potrebbe rilevarsi (io lo spero) una colossale perdita di tempo e soldi e parliamo di decenni buttati al vento

[Darkon]

Originariamente inviato da coschizza

il problema è che non puoi sapere a priori come andranno le cose pure l'eletrico a batteri potrebbe rilevarsi (io lo spero) una colossale perdita di tempo e soldi e parliamo di decenni buttati al vento

Perdonami ma in questo caso (idrogeno) lo potevi sapere eccome a priori perché non è economicamente sostenibile a monte di qualsiasi limite tecnologico relativo alle auto.

La semplice produzione di massa è già insostenibile di per se sia per costo energetico, sia per costo economico.


Al contrario produrre una batteria è industrialmente ed economicamente sostenibile anzi ci guadagnano. Una differenza ENORME. Senza contare che è un processo energeticamente molto più conveniente che non produrre idrogeno.


Poi il successo commerciale o meno si vedrà ma che l'idrogeno fosse una perdita di tempo da almeno 10 anni a questa parte lo sanno anche i sassi. Anche perché nel frattempo non è che siano venuti fuori chissà quali metodi per produrlo che fossero particolarmente più efficienti.


Infine torno sempre al problema, secondo me irrisolvibile, che se a oggi la gente si preoccupa di una batteria che potrebbe prendere fuoco che nella stragrandissima maggioranza dei casi ti da ampio tempo per scappare immaginati domani con una bombola pressurizzata di idrogeno che se dice male non ritrovano nemmeno un'unghia.

L'idrogeno è palesemente un binario morto poi sarò io che non ci capisco niente ma sono decenni che qualcuno ogni tanto ci prova e non si arriva mai a nulla di anche solo vagamente concreto.

[berson]

Originariamente inviato da coschizza

il problema è che non puoi sapere a priori come andranno le cose pure l'eletrico a batteri potrebbe rilevarsi (io lo spero) una colossale perdita di tempo e soldi e parliamo di decenni buttati al vento

La mobilità elettrica (fortunatamente) è il futuro, non c'è ombra di dubbio, tutti gli studi scientifici lo dimostrano, Musk e i cinesi l'hanno capito già 15 anni fa, e chi è abbastanza vecchio per aver avuto un cellulare ETACS nei primi anni 1990 non ha difficoltà a capirlo perché ha visto gli enormi vantaggi dell'adozione delle batterie al litio per i cellulari. Chi ancora "spera" nel flop della mobilità elettrica è come quelli che 100 anni rifiutavano le lampadine elettriche preferendo le candele. Bisogna dare tempo alle nuove tecnologie di affinarsi, ma i vantaggi sono immediatamente comprensibili per chi non ascolta solo le ragioni dei produttori di candele.

[coschizza]

Originariamente inviato da berson

ma i vantaggi sono immediatamente comprensibili

ad oggi io vedo solo svantaggi da tutti i punti di vista, quindi non sono per nulla cosi comprensibili come dici tu che evidentemnte guardi solo il tuo punto di vista escludendo la colletività

[BulletHe@d]

@coschizza
scusami ma se l'idrogeno sappiamo che non è copnvceniente oltre ad avere altri problemi, e tu vuoi che l'elettrico fallisca (almeno spiega il motivo) quale sistema green dovremmo adottare allora ? o sei uno di quelli che vuole abolire le auto a favore dei soli mezzi pubblici o car sharing ? l'elettrico è ancora acerba come tencologia ma i grossi passi avanti fatti in questi 15 anni sono evidenti e prossimo anno dovremmo finalmente avere per le mani auto con le nuove batterie a stato solido e materiali non rari altro step fondamentale per far si che l'elettrico diventi migliore

[Darkon]

Originariamente inviato da coschizza

ad oggi io vedo solo svantaggi da tutti i punti di vista, quindi non sono per nulla cosi comprensibili come dici tu che evidentemnte guardi solo il tuo punto di vista escludendo la colletività

- efficienza energetica?
- semplificazione dell'auto? come non avere un cambio con tutta la manutenzione che ne comporta?
- meno auto in giro?
- prestazioni un tempo impensabili per auto stradali?
- Finalmente essere svincolati da una manutenzione asfissiante e spesso fatta da persone poco competenti?

ma anche

- meno dipendenza da situazioni geopolitiche complesse (vedi petrolio)
- maggior diversificazione degli approvvigionamenti


E sono solo le prime cose che mi vengono in mente così a caso e nota bene tutto questo senza minimamente citare impatti ambientali o CO2.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Darkon

Quello che non mi spiego è che AD OGGI, che l'idrogeno non sia economicamente sostenibile potrebbe calcolarlo anche uno studente non particolarmente brillante di economia.

L'idrogeno potrebbe essere un vettore interessante SE un giorno avessimo un surplus energetico enorme ma veramente enorme fermo restando che rimarrebbero comunque tutti i problemi relativi allo stoccaggio ecc... ecc...

Una colossale perdita di tempo e soldi.

La soluzione dell'idrogeno ha guadagnato visibilità per via degli oppositori alla soluzione elettrica, mica per altro.
A questa gente si è scelto di dar peso e queste sono le conseguenze.

[Strato1541]

Quindi l'idrogeno è finito perchè questa "sperimentazione" è terminata?
Mi chiedo anzi no sarebbe inutile...
Se contiamo le case automobilistiche cinesi produttrici di veicoli elettrici a batteria fallite negli ultimi 5 anni? Tutta la questione elettrica dovrebbe essere a dir poco "sepolta", utilizzando lo stesso ragionamento...
C sono diversi progetti che vedono la stessa Toyota insieme a Bmw con un futuro nell'idrogeno in diversi settori e non solo loro.
Certo qui poi abbiamo gli "esperti" che non si rendono conto che ad oggi immagazzinare la stessa quantità di energia (Joule) in un oggetto con una volumetria ridicola da 50 litri ( e pesante pochi kg in più) vede come "evoluzione" un oggetto grande circa 10 volte tanto e pesante 10 volte tanto....bè loro sì che capiscono!
I soliti titoli sensazionalistici li lascerei perdere..

[Ripper89]

Originariamente inviato da Strato1541

Quindi l'idrogeno è finito perchè questa "sperimentazione" è terminata?
Mi chiedo anzi no sarebbe inutile...
Se contiamo le case automobilistiche cinesi produttrici di veicoli elettrici a batteria fallite negli ultimi 5 anni? Tutta la questione elettrica dovrebbe essere a dir poco "sepolta", utilizzando lo stesso ragionamento...
C sono diversi progetti che vedono la stessa Toyota insieme a Bmw con un futuro nell'idrogeno in diversi settori e non solo loro.
Certo qui poi abbiamo gli "esperti" che non si rendono conto che ad oggi immagazzinare la stessa quantità di energia (Joule) in un oggetto con una volumetria ridicola da 50 litri ( e pesante pochi kg in più) vede come "evoluzione" un oggetto grande circa 10 volte tanto e pesante 10 volte tanto....bè loro sì che capiscono!
I soliti titoli sensazionalistici li lascerei perdere..

Le case automobilistiche cinesi falliscono per concorrenza nel mercato non perchè una questione di natura tecnica.
E' ovvio che l'elettrico è la soluzione migliore e con le maggiori prospettive future, si è semplicemente voluto trovare un alternativa a tutti i costi perchè non si accettava che la Cina era superiore.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Quindi l'idrogeno è finito perchè questa "sperimentazione" è terminata?
Mi chiedo anzi no sarebbe inutile...

No, è finito molto prima di questa sperimentazione semplicemente perché salvo miracoli e rivoluzioni tecnologiche che oggi non sappiamo nemmeno immaginare non è economicamente e industrialmente sostenibile.
Tutto qua. Sia chiaro avrebbe fallito e continuerà a fallire anche se l'elettrico non esistesse o fosse abbandonato in futuro perché ripeto è una questione economica in prima battuta e industriale in seconda.

Se contiamo le case automobilistiche cinesi produttrici di veicoli elettrici a batteria fallite negli ultimi 5 anni? Tutta la questione elettrica dovrebbe essere a dir poco "sepolta", utilizzando lo stesso ragionamento...

Ma infatti ci tengo a precisare che la questione non è questo specifico fallimento e ribadisco che sono almeno 15 anni che si sa che l'idrogeno salvo salti tecnologici impensabili non è una strada percorribile.

C sono diversi progetti che vedono la stessa Toyota insieme a Bmw con un futuro nell'idrogeno in diversi settori e non solo loro.

È come per il grafene... ogni 3x2 esce una notizia in cui si dovrebbe trovare la magica soluzione salvo poi non vedere niente sul mercato se non i soliti sistemi che esistono da decenni e che non riescono a far diventare economicamente sostenibili.

Certo qui poi abbiamo gli "esperti" che non si rendono conto che ad oggi immagazzinare la stessa quantità di energia (Joule) in un oggetto con una volumetria ridicola da 50 litri ( e pesante pochi kg in più) vede come "evoluzione" un oggetto grande circa 10 volte tanto e pesante 10 volte tanto....bè loro sì che capiscono!

No... non è questa la questione. Il punto è che il cliente medio di cosa sia un joule non frega una cippa. La questione è che per produrre, trasportare e mettere nel serbatoio idrogeno a sufficienza e non solo fare tutto ciò in sicurezza e non far detonare nessuno ha dei costi astronomici che nemmeno eventuali economie di scala a oggi potrebbero anche solo ipotizzare una diminuzione sensibile tali da renderli appetibili.
Se a oggi ci si lamenta del costo dell'elettrico una eventuale adozione di massa di auto a idrogeno avrebbe dei costi al cui confronto l'elettrico sarebbe super economico.
Tutto questo tra l'altro senza considerare il costo energetico che avrebbe produrre idrogeno in massa. Al cui confronto l'energia necessaria per elettrificare l'intero parco auto sarebbe tutto sommato poca cosa.

Quello che a tanti sfugge è che il cliente medio non ha la più pallida idea se la sua auto pesa 500Kg o 5000Kg e nemmeno gli interessa. Il grosso delle vendite è fatto a gente che vuole andare da A a B nel modo più economico possibile e al limite guardano a estetica e spazio interno. Non a caso i SUV che non brillano né per tenuta di strada, né per leggerezza e tanto meno per impatto ambientale vendono tanto perché alla gente piace.

[Salsga]

Non ho mai letto tante sciocchezze tutte in un solo post.
L'idrogeno per trasporto privato è una tecnologia completamente inutile, costosa, inefficiente. Per fare un esempio, per ottenere un solo kg di idrogeno, che nella realtà consente di percorrere sì e no 90 km, sono necessari almeno 55 kwh di energia elettrica nonchè 120 litri di acqua dolce! Quale convenienza si potrebbe avere a produrne dal punto di vista energetico e ambientale?
BMW sta ancora in fase prototipale con la sua auto ad idrogeno e la tecnologia che usa deriva da quella di Toyota. Le celle combustibile che si usano oggi sono tutt'altro che semplici da produrre e hanno bisogno di idrogeno in purezza quasi perfetta, tanto che anche piccoli residui di altri elementi possono danneggiarle irreparabilmente. Le auto ad idrogeno usano motori elettrici e hanno comunque bisogno di una batteria non piccolissima per funzionare. Pesano circa come le auto elettriche, ad esempio la Toyota Mirai pesa quasi 2 tonnellate, più di una model 3.
Ad oggi le uniche auto ad idrogeno in co9mmercio costano il doppio di una qualsiasi elettrica di pari segmento, siamo a circa 80k euro per auto non certo di livello premium e hanno un serbatoio che va caricato da idrogeno alla modica pressione di 700 bar! I distributori ad idrogeno hanno bisogno di una marea di energia per raffreddare l'idrogeno stoccato nei serbatoi e costano almeno 1 milione di euro a stazione di rifornimento.
La Toyota Mirai ha comunque un serbatoio di idrogeno di 5 litri, equivalenti a teorici 500 km, spesso 450, meno di tante elettriche. Ma certo, il pieno si fa in 4 minuti, a voi interessa questo, vero?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Salsga

Non ho mai letto tante sciocchezze tutte in un solo post.
L'idrogeno per trasporto privato è una tecnologia completamente inutile, costosa, inefficiente. Per fare un esempio, per ottenere un solo kg di idrogeno, che nella realtà consente di percorrere sì e no 90 km, sono necessari almeno 55 kwh di energia elettrica nonchè 120 litri di acqua dolce! Quale convenienza si potrebbe avere a produrne dal punto di vista energetico e ambientale?
BMW sta ancora in fase prototipale con la sua auto ad idrogeno e la tecnologia che usa deriva da quella di Toyota. Le celle combustibile che si usano oggi sono tutt'altro che semplici da produrre e hanno bisogno di idrogeno in purezza quasi perfetta, tanto che anche piccoli residui di altri elementi possono danneggiarle irreparabilmente. Le auto ad idrogeno usano motori elettrici e hanno comunque bisogno di una batteria non piccolissima per funzionare. Pesano circa come le auto elettriche, ad esempio la Toyota Mirai pesa quasi 2 tonnellate, più di una model 3.
Ad oggi le uniche auto ad idrogeno in co9mmercio costano il doppio di una qualsiasi elettrica di pari segmento, siamo a circa 80k euro per auto non certo di livello premium e hanno un serbatoio che va caricato da idrogeno alla modica pressione di 700 bar! I distributori ad idrogeno hanno bisogno di una marea di energia per raffreddare l'idrogeno stoccato nei serbatoi e costano almeno 1 milione di euro a stazione di rifornimento.
La Toyota Mirai ha comunque un serbatoio di idrogeno di 5 litri, equivalenti a teorici 500 km, spesso 450, meno di tante elettriche. Ma certo, il pieno si fa in 4 minuti, a voi interessa questo, vero?

Ad un account quasi certamente clone di uno dei soliti noti , non perdo tempo a rispondere.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Quello che a tanti sfugge è che il cliente medio non ha la più pallida idea se la sua auto pesa 500Kg o 5000Kg e nemmeno gli interessa. Il grosso delle vendite è fatto a gente che vuole andare da A a B nel modo più economico possibile e al limite guardano a estetica e spazio interno. Non a caso i SUV che non brillano né per tenuta di strada, né per leggerezza e tanto meno per impatto ambientale vendono tanto perché alla gente piace.

Ecco andare da A e B senza menate aggiungerei...

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Ecco andare da A e B senza menate aggiungerei...

E scusami sotto questo punto di vista l'idrogeno non sarebbe forse una menata?

Solo per il fatto che non puoi fare self, dovresti revisionare bombola e circuito e non è una revisione "semplice" come per per il metano o gpl, senza contare che come rispondevo a un altro utente ci si preoccupa del rischio incendio sulle elettriche ma t'immagini avere Kg di idrogeno che non è che in caso di incidente grave si incendia e basta o come per il metano e GPS che puoi controllarne una eventuale perdita... con l'idrogeno una eventuale perdita significa detonazione.

A questo punto ti dico meglio il termico se dobbiamo passare a una tecnologia che non mi porta niente.

Almeno l'elettrico avrà i suoi lati negativi ma almeno ha anche qualche punto di forza che capisco non interessino a tutti ma almeno ci sono.
L'idrogeno mi sembra abbia solo rogne.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

E scusami sotto questo punto di vista l'idrogeno non sarebbe forse una menata?

Solo per il fatto che non puoi fare self, dovresti revisionare bombola e circuito e non è una revisione "semplice" come per per il metano o gpl, senza contare che come rispondevo a un altro utente ci si preoccupa del rischio incendio sulle elettriche ma t'immagini avere Kg di idrogeno che non è che in caso di incidente grave si incendia e basta o come per il metano e GPS che puoi controllarne una eventuale perdita... con l'idrogeno una eventuale perdita significa detonazione.

A questo punto ti dico meglio il termico se dobbiamo passare a una tecnologia che non mi porta niente.

Almeno l'elettrico avrà i suoi lati negativi ma almeno ha anche qualche punto di forza che capisco non interessino a tutti ma almeno ci sono.
L'idrogeno mi sembra abbia solo rogne.

Questo oggi e perchè non si è sviluppato, ma investendo seriamente ha delle potenzialità, sicuramente nel trasporto pesante.
Se avrà più o meno successo delle batterie nel trasporto leggero non lo so, ma escludere o giubilare per l'esclusione come viene fatto in questo articolo è prematuro e sciocco.
Mia opinione, gli esperti sono certamente quelli che nemmeno sanno cosa è un Juole...

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Questo oggi e perchè non si è sviluppato, ma investendo seriamente ha delle potenzialità, sicuramente nel trasporto pesante.

Guarda che sull'idrogeno ci hanno investito tanto. Per anni si è investito sull'idrogeno vedendolo come unica alternativa o quasi e non si è mai riusciti non solo a ottenere granché ma anche solo a ipotizzare tecnologie che potessero risolverne i problemi.

Se avrà più o meno successo delle batterie nel trasporto leggero non lo so, ma escludere o giubilare per l'esclusione come viene fatto in questo articolo è prematuro e sciocco.

Giubilare quando una tecnologia non sfonda non mi appartiene e penso che lo sai. Semplicemente penso che continuare ora su quella strada senza nemmeno avere in linea teorica un sistema risolutivo la vedo dura. Nel senso che, permettimi il parallelismo, sulle batterie si sta provando a vedere se funzionano quelle a stato solido... l'idea può essere giusta, sbagliato, potrebbe anche non funzionare ma ti ho fatto questo esempio perché sull'idrogeno a oggi, salvo piani top secret ma che tenderei a escludere, non c'è nemmeno l'idea astratta di come risolvere certi problemi.
Tra l'altro sono problemi che in tanti casi sono caratteristiche fisiche legati a principi che sono molto difficili (c'è chi dice impossibili) da aggirare.

Ora sia chiaro io non voglio per forza dire che non dobbiamo investire niente perché fare ricerca è SEMPRE una buona cosa ma che insistere con tecnologie come quelle della MIRAI e simili è una perdita di tempo sì.
Qualcuno ha delle buone idee sull'idrogeno? Ok, finanziamole e vediamo ma non serve a niente fare l'ennesima "mirai-like" con le stesse tecnologie di 15 anni fa o poco ci manca e che presenta gli stessi limiti tecnologici di 15 anni fa senza per altro introdurre poco o nulla di nuovo o comunque niente di sostanziale.

Mia opinione, gli esperti sono certamente quelli che nemmeno sanno cosa è un Juole...

Gli esperti non sono a chiacchierare in un forum dai su... Ti apprezzo quando rispondi nel merito, non ti apprezzo quando fai queste uscite passivo aggressive. Tanto nessuno di noi è realmente esperto magari appassionati chi di questo e chi di quello ma di sicuro non esperti.

[TorettoMilano]

ad oggi l’idrogeno lo reputo potenzialmente utile per potenziare il trasporto tramite tir ibridi, per l’uso privato mi sfugge come si possa anche lontanamente valutare