Il referendum è stato un fallimento totale: ma non sarebbe ora di digitalizzare il tutto?

[abbatheking]

Più commenti leggo e più capisco che ho fatto bene a non andare a votare per non far raggiungere il quorum (e non ho votato Meloni).
Purtroppo la gente non è mediamente in grado di informarsi in modo obiettivo su tematiche tecniche come queste e quindi vota secondo suggerimento di partito.
E dovrebbe essere il contrario: il partito è rappresentanza delle persone, non viceversa.

Peccato che i 4 quesiti sul lavoro riducessero i diritti dei lavoratori ed aumentassero complessità e burocrazia nei contratti.
Quindi il mio non voto ha il duplice scopo del non raggiungimento del quorum per non far valere l'opinione di chi non si è ritagliato un'ora di tempo per analizzare i quesiti e del far capire che le tematiche tecniche si trattano in parlamento e non con un referendum.

Secondo me chi se ne è realmente sbattuto è proprio chi è andato a votare Sì, come si suol dire, per partito preso. E questa deriva va assolutamente arginata.

Rispetto ovviamente chi si è informato e ha votato Sì ma è una minoranza di una minoranza.

[CYRANO]

Io lascerei il quorum ed alzerei decisamente la quantità minima di firme per accoglierlo...




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[zephyr83]

Originariamente inviato da AceGranger

è proprio il contario,
il quorum esiste per evitare che una minoranza possa far abrogare delle leggi fatte da un parlamento in maggioranza.

e qui non si tratta di SCEGLIERE ma si tratta che io devo perdere il mio tempo per far rimanere le cose come stanno che a me va benissimo cosi, quindi sto a casa perchè far fallire il quorum è il voto migliore che posso esercitare.

di inciviltà io qui vedo solo che una minima parte politica ha fatto buttare piu di 80 milioni di euro solo per far vedere che esiste, una figura demmerda che ci è costata a tutti.

però il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini, questo va benissimo ormai è da parecchio che la coalizione di maggioranza non rappresenta la maggioranza dei cittadini votanti.
Il quorum è un'opzione in più che si ha per far fallire i referendum, c'è poco da discutere ma sfrutta i cittadini che non hanno interesse/voglia di andare quindi non è affatto vero che il quasi 70% di chi è rimasto a casa con questo intento. uno può ritenere che sia giusto o meno ma se non ci fosse stato il quorum tutti quelli rimasti a casa che hanno sbraitato per mesi contro il quinto quesito sarebbero corsi in massa per pausa che passasse! Salvini e Melloni si sarebbero messi a fare comizi e gazebi per portare i propri a votare senza quorum il quorum si raggiungerebbe quasi sempre
Ricordo anche che il quorum c'è solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi, in quel caso va bene accettare la scelta di una minoranza?

[gprimiceri]

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

[AceGranger]

Originariamente inviato da zephyr83

però il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini, questo va benissimo :sofico: ormai è da parecchio che la coalizione di maggioranza non rappresenta la maggioranza dei cittadini votanti.

cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale

a me va benissimo com'è ora.

Originariamente inviato da zephyr83

Ricordo anche che il quorum c'è solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi, in quel caso va bene accettare la scelta di una minoranza?

certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.

[timetraveller1]

Referendum con veramente poco senso, assurdo pensare sarebbe finito diversamente, con o senza voto digitale

[azi_muth]

Originariamente inviato da Micene.1

eh che avranno pensato invece? cosi per sapere

Si puo' sapere dagli Atti dell'Assemblea Costituente.
Letteralmente:

Rossi Paolo: una legge, eventualmente approvata con larghissima maggioranza dai due rami del Parlamento, fosse abrogata col i 7 o 16 o 15 per cento degli elettori iscritti. Mi si dirà che questa ipotesi è un'ipotesi rara, perché, naturalmente, si suppone che il popolo partecipi in più larga misura al diritto elettorale, all'esercizio del referendum; ma osservo che può accadere questo: che in un momento di stanchezza, quando si siano verificate più elezioni nello stesso anno, e talora anche nello stesso mese, o addirittura i cittadini siano stati chiamati più volte alle urne per il referendum, ci sia una certa indifferenza pubblica per una determinata legge che non sollevi un particolare cumulo di interessi popolari e che si verifichi quindi questo fatto, che sarebbe, a mio avviso, veramente deplorevole: l'abrogazione di una legge con il 17, 18, 20 per cento di voti rispetto agli elettori iscritti.

Il mio emendamento ha anche un altro scopo. Il referendum abrogativo è un'arma assai delicata. Se i partiti sapranno che una legge non può essere rovesciata senza la partecipazione alle urne di almeno il 60 per cento degli elettori iscritti, sarà più difficile che essi ricorrano alla consultazione popolare senza avere una fondata speranza di riuscire. Per questi motivi credo che l'emendamento proposto da me con vari colleghi, per portare la maggioranza della partecipazione alle urne necessario perché il referendum sia valido ai 3/5 anziché ai 2/5, sia da approvare

Atti, pag 1290 https://legislature.camera.it/_dati/...261nc_1275.pdf

In pratica il costituente Paolo Rossi voleva addirittura portare il quorum al 60% perchè non voleva che una legge approvata in parlamento a maggiornaza fosse poi abrogata da una minoranza e per RIDURRE il ricorso da parte dei parti a referendum dall'esito incerto, poi accettò la proposta del 50+1 supportata dal costituente Perassi.


Lo ripeto un'altra volta in una democrazia indiretta il ricorso al referendum dovrebbe essere assolutamente eccezionale e limitato ad alcuni temi, per evitare conflitti e delegittimazioni del sistema parlamentare.
In Italia si ricorre troppo spesso al referendum per ragioni che sono più vicine al populismo e alla demagogia che all'effettiva esercizio della democrazia.

[vash79]

Originariamente inviato da gprimiceri

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

Si sarebbe ora di avere la doppia possibilità

[vash79]

Originariamente inviato da AceGranger

cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale

a me va benissimo com'è ora.



certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.

mi pare chiaro.

Originariamente inviato da azi_muth

Si puo' sapere dagli Atti dell'Assemblea Costituente.
Letteralmente:



Atti, pag 1290 https://legislature.camera.it/_dati/...261nc_1275.pdf

In pratica il costituente Paolo Rossi voleva addirittura portare il quorum al 60% perchè non voleva che una legge approvata in parlamento a maggiornaza fosse poi abrogata da una minoranza e per RIDURRE il ricorso da parte dei parti a referendum dall'esito incerto, poi accettò la proposta del 50+1 supportata dal costituente Perassi.

grazie 1000 dell'appunto storico.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Segnalo che l’articolo riporta un dato corretto, ma risulta FUORVIANTE, perché non considera che in molti altri Paesi europei l’ambito delle materie sottoponibili a referendum è fortemente limitato, così come lo è la possibilità di iniziativa popolare, che spesso nemmeno esiste.

Basti pensare a diversi Paesi vicini all’Italia — certamente democratici — in cui lo strumento referendario è previsto solo in casi eccezionali o è totalmente assente a livello nazionale.

• In Germania, i referendum a livello federale sono praticamente inesistenti (eccetto che per la modifica dei confini territoriali).
  
• In Francia, il referendum è previsto ma solo su iniziativa del Presidente della Repubblica o con forti limiti di materia (non esiste un referendum abrogativo "dal basso").
  
• In Spagna, il referendum è solo consultivo e può essere convocato solo dal Re su proposta del Governo.
  
• In Regno Unito, non esiste un meccanismo referendario costituzionale: ogni referendum è stabilito con legge ad hoc.
  
• In Belgio non è previsto l'uso del referendum a livello nazionale.

Ecco che in un paese dove è possibile ricorrere al referendum per iniziativa popolare, dove le materie sono ampie, dove l'antipolitica è un sentimento diffuso e il populismo e la demagogia ormai sono alla base del confronto politico, un quorum elevato diventa una misura assolutamente NECESSARIA per mantenere la stabilità istituzionale, tutelare le minoranze e non innescare derive pericolose.

Tra l'altro ricordo che l'Italia per altro è il paese che in Europa è ricorso più volte al referendum se escludiamo la Svizzera che una democrazia diretta.

Ha poco senso portare gli esempi di altri paesi che hanno anche altre regole! in Francia eleggono anche direttamente il presidente! In Grecia, Belgio e Lussemburgo andare a votare è obbligatorio (anche se solo quest'ultimo prova a far rispettare la norma). In portogallo addirittura c'è il vincolo di mandato, caso unico in Europa.
Alla fine non c'è un meglio o un peggio, si tratta di scelte e le scelte si possono cambiare. Si tratta magari di trovare il giusto equilibrio! Ci sono tante paure per le conseguenze di un referendum abrogativo (che in pratica porterebbe a un ritorno alla norma precedente, mica alla creazione di leggi nuove da zero) e poi abbiamo un parlamento che non legifera come dovrebbe ed è ostaggio di continui voti di fiducia! Siamo una repubblica parlamentare che cerca di scimmiottare una repubblica presidenziale e senza avere la possibilità di scegliere veramente i nostri rappresentati. Poi belli i discorsi teorici e filosofici sul referendum, ma forse prima di pensare di modificare/limitare questo strumento bisognerebbe modificare il resto del nostro ordinamento giusto.

Io direi che il problema sia l'eccessivo ricorso a questo strumento e soprattutto il continuare a sottoporre ai cittadini questioni sbagliate che non sono adeguate allo strumento.

Che si sia fatto un ricorso eccessivo posso concordare ma sono tutti temi sui quali i cittadini possono benissimo esprimersi senza alcun problema e senza creare alcun danno!

[zephyr83]

Originariamente inviato da AceGranger

cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale

a me va benissimo com'è ora.

non sono mica io quello favorevole ai quorum, a quanto pare è quello che auspicano quelli che lo difendono

certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.

ma perché idioti? si parla di lavoro e cittadinanza! non interessano ai cittadini? Nel primo quesito si sarebbe tornati all'articolo 18 modificato dalla Fornero. Uno non è in grado di stabilire se preferisce avere la possibilità di reintegro in grado di licenziamento illegittimo? Ricordo tra l'altro che sto articolo 18 l'ha abolito Renzi diventato premier dopo aver vinto le elezioni del proprio partito! in campagna elettorale non ne aveva parlato nessuno a sinistra, Berlusconi era stato ostacolato per anni su questo punto, poi arriva il fenomeno di Firenze che non aveva neanche partecipato a quella campagna elettorale (visto che faceva ancora il sindaco) e decide di fare sta cosa così dal nulla. Ti sembra una cosa giusta e che ha rappresentato adeguatamente il voto delle elezioni del 2013? e a momenti attuava la più grand riforma del nostro ordinamento dalla sua nascita! Tutte cose mai discusse in campagna elettorale! Che cacchio abbiamo votato a fare allora?
La disaffezione in realtà è in atto da decenni, già tangentopoli era stata una bella mazzata, poi il berlusconismo ha completato l'opera e leggendo tanti commenti qui se ne ha la prova! Non siamo in grado di fare certe scelte e dobbiamo lasciar fare al parlamento anche se non ci rappresenta adeguatamente (ricordo che abbiamo avuto addirittura una legge elettorale incostituzionale ).

[Notturnia]

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..

diritto caldamente suggerito dalla sinistra molti anni fa se non ricordo male e quindi applicabile bellamente anche oggi credo.

togliere un diritto solo perchè si perde è molto infantile.. e, stranamente, sempre di sinistra..

sono un pò confusi credo..

ma si fa politica anche su HWu ?

17 pagine di politica.. interessante vedere gli schieramenti politici anche qui..

[Notturnia]

Originariamente inviato da zephyr83

non sono mica io quello favorevole ai quorum, a quanto pare è quello che auspicano quelli che lo difendono

ma perché idioti? si parla di lavoro e cittadinanza! non interessano ai cittadini? Nel primo quesito si sarebbe tornati all'articolo 18 modificato dalla Fornero. Uno non è in grado di stabilire se preferisce avere la possibilità di reintegro in grado di licenziamento illegittimo? Ricordo tra l'altro che sto articolo 18 l'ha abolito Renzi diventato premier dopo aver vinto le elezioni del proprio partito! in campagna elettorale non ne aveva parlato nessuno a sinistra, Berlusconi era stato ostacolato per anni su questo punto, poi arriva il fenomeno di Firenze che non aveva neanche partecipato a quella campagna elettorale (visto che faceva ancora il sindaco) e decide di fare sta cosa così dal nulla. Ti sembra una cosa giusta e che ha rappresentato adeguatamente il voto delle elezioni del 2013? e a momenti attuava la più grand riforma del nostro ordinamento dalla sua nascita! Tutte cose mai discusse in campagna elettorale! Che cacchio abbiamo votato a fare allora?
La disaffezione in realtà è in atto da decenni, già tangentopoli era stata una bella mazzata, poi il berlusconismo ha completato l'opera e leggendo tanti commenti qui se ne ha la prova! Non siamo in grado di fare certe scelte e dobbiamo lasciar fare al parlamento anche se non ci rappresenta adeguatamente (ricordo che abbiamo avuto addirittura una legge elettorale incostituzionale ).

quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..

Che poi l'invito ad andare a votare ha un risvolto molto pragmatico visto che in Italia i comitati promotori di referendum possono beneficiare di un rimborso per le spese sostenute durante la campagna referendaria, come previsto dalla legge 3 giugno 1999, n. 157.
Tuttavia, l'erogazione di tale rimborso è subordinata al raggiungimento del quorum di partecipazione al voto.

Non raggiungere il quorum, vale quindi anche come sanzione economica per i promotori dei referendum che promuovono quesiti sbagliati che non raccolgono l'interesse dell'elettorato.

Originariamente inviato da Notturnia

l'abuso dei referendum è una vergogna..

Precisamente.

Così come esiste il dovere civico di votare dovrebbe esistere il dovere civico di chi promuove i referendum dovrebbe farlo con responsabilità evitando quesiti tecnicamente complessi o ambigui, di difficile comprensione per i cittadini e non limitarsi a quesiti strumentali o ideologici, più utili a scopi politici che al miglioramento normativo; dovrebbe garantire una vera campagna informativa che non si basi solo sulla polarizzazione evitando la promozione di referendum puramente “di bandiera” o “di protesta”, e inoltre a proposito di danni dovrebbe valutare seriamente la possibilità di raggiungere il quorum perchè i referendum costano molto alle casse dello stato tra i 170 ei 300 milioni di euro a consultazione fonte MF

[vash79]

Originariamente inviato da Notturnia

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..

a quanto pare per molti è difficile da capire.

Originariamente inviato da Notturnia

diritto caldamente suggerito dalla sinistra molti anni fa se non ricordo male e quindi applicabile bellamente anche oggi credo.

togliere un diritto solo perchè si perde è molto infantile.. e, stranamente, sempre di sinistra..

sono un pò confusi credo..

concordo, ma per par condicio capita anche a destra.

Originariamente inviato da Notturnia

quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..

ri-concordo. Che poi come fanno a dire che voteranno a sinistra? non avrebbe a quel punto crearsi un loro partito??

Originariamente inviato da Notturnia

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

a quanto pare per certe persone è così.

Originariamente inviato da Notturnia

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..

ecco forse il punto cruciale è questo, referendum a gogo per argomenti che magari non toccano direttamente, poi ci si lamenta che la gente è piena e non va a votare.

[vash79]

Originariamente inviato da azi_muth

Che poi l'invito ad andare a votare ha un risvolto molto pragmatico visto che in Italia i comitati promotori di referendum possono beneficiare di un rimborso per le spese sostenute durante la campagna referendaria, come previsto dalla legge 3 giugno 1999, n. 157.
Tuttavia, l'erogazione di tale rimborso è subordinata al raggiungimento del quorum di partecipazione al voto.

Non raggiungere il quorum, vale quindi anche come sanzione economica per i promotori dei referendum che promuovono quesiti sbagliati che non raccolgono l'interesse dell'elettorato.

su questo avevo cercato di informarmi ma non avevo capito.
Quindi chi ha richiesto il referedum deve pagare una sanzione? in questo caso quindi la CGIL?

[azi_muth]

Originariamente inviato da vash79

su questo avevo cercato di informarmi ma non avevo capito.
Quindi chi ha richiesto il referedum deve pagare una sanzione? in questo caso quindi la CGIL?

Chiaramente no e sarebbe grave che lo fosse.

Semplicemente i costi che hanno sostenuto per la campagna referendaria non verranno rimborsati dallo Stato.

Però capisci che l'invito ad andare a votare ha anche un risvolto economico.

[vash79]

grazie

[zephyr83]

Originariamente inviato da Notturnia

quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..

se non ci fosse stato il quorum saresti corso a votare anche tu per paura che passasse quel quesito e avresti espresso chiaramente il tuo parere così avremmo finalmente capito come la pensano gli italiani sull'argomento senza fare i paracuIi nascondendosi dietro all'astensione per legittimare il risultato!
E la politica non c'entra nulla, io ho votano NO al quinto quesito. Ma quello sull'immigrazione è un tema su cui si dibatte molto, i cittadini sono perfettamente in grado di decidere una cosa del genere. Sono anni che destra e sinistra si scontrano in maniera troppo semplicistica su questo argomento. Se fossimo andati tutti a votare sarebbe finalmente saltato fuori cosa ne pensano davvero gli italiani sull'argomento, cioè che non vogliono concedere la cittadinanza facilmente agli stranieri e magari a sinistra si sarebbero rassegnati all'idea anche se il quesito l'hanno proposto +Europa e radicali.
Senza quorum ci sarebbe stata una bella campagna da parte di entrambi gli schieramenti, se ne sarebbe parlato tantissimo e chiunque avrebbe avuto modo di farsi un'idea sull'argomento. Ma ormai sono decenni che la politica spinge in questa direzione e ormai a tanti sembra normale che vada così!!!
Comunque provo a chiederlo anche a te, quando Renzi è diventato premier e ha deciso di fare riforme a gogo chi rappresentava effettivamente? i 2 milioni di cittadini che lo avevano votato alle primarie del PD? Quel parlamento ha votato non so quante leggi poi modificate dalla Consulta perché incostituzionali. Fortuna che si è autoeliminato intestandosi il referendum

[CYRANO]

Il bello del diritto all'estensionismo è che puoi dire di no senza alzare il culo dalla poltrona.





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