Un incidente fatale con FSD di Tesla mette sotto inchiesta il sistema di guida autonoma

[Strato1541]

Edit post doppio

[barzokk]

oh, sono un paragnosta, io l'avevo indovinato

Originariamente inviato da barzokk

così quando LMCH risponderà seriamente, lui ribatterà ancora con qualcosa che si è già preparato, del tipo "Muschio è un genio, Tesla è più avanti", ecc

Originariamente inviato da TorettoMilano

@Piedone1113 capirei queste tue analisi 20 anni fa ma oggi sono infiniti i casi in cui tesla ha superato l'essere umano.
quindi ogni giorno aumentano le casistiche in cui il FSD supera l'uomo, viceversa l'uomo commette gli stessi errori da sempre.
finchè ci sono miglioramenti lato FSD possiamo rimanere ottimisti sul sistema solo "camere", ovviamente se ci accorgiamo da oggi a ottobre 2025 non ci saranno migliorie allora potremmo affermare "le valutazioni di Piedone1113 erano corrette" e sarò il primo a tessere le tue lodi

Trolletto, l'utente del forum utile come una cimice attaccata ai calzini stesi ad asciugare

[Strato1541]

Originariamente inviato da sbaffo

Sono andato a ripescare anch'io quella mitica news, dove l'autopilot andava contro i mezzi di soccorso con le lucine accese, evidentemente anche allora le luci lampeggianti confondevano le telecamere.
https://greenmove.hwupgrade.it/news/...rso_99904.html

Però allora difendevi tesdla a spada tratta, ora ti sei ravveduto per fortuna. Solo toretto resta a difendere il FessSuckDriving.
dall news linkata sopra:
e continuava la difesa d'ufficio nei commenti.
Ora finalmente l'entusiasmo sta calando e si torna coi piedi per terra.

A parte le telecamere con i loro limiti, se parliamo di statistiche, io -e tutti quelli del forum credo- non hanno mai ucciso nessuno in auto, quindi siamo tutti meglio di autopilot. Nelle statistiche ci sono gli ubriachi, i drogati, i vecchi, gli imprudenti, ecc. e tutti i casi strani possibili.
Io finchè non è approvato dalle autorità o comunque a regime da anni non affiderei la mia vita a un sistema che non ha responsabilità (perlomeno solo civile non penale, cioè paga soldi ma niente galera).

Wow complimenti per la citazione e la puntualità! Ecco in questo la "memoria storica delle rete" punisce gli audaci
Grande, a dimostrazione delle panzane sostenute in certe occasioni, ci sarebbero dei personaggi per i quali non basterebbe tutta la memoria disponibile per mostrare le sciocchezze che hanno scritto!

[Strato1541]

Originariamente inviato da barzokk

oh, sono un paragnosta, io l'avevo indovinato






Trolletto, l'utente del forum utile come una cimice attaccata ai calzini stesi ad asciugare

Oltre ad infestare la rete insieme al collega ilariovs ( sì lui il caricatore di auto durante il giorno ) è sempre pronto a lanciarsi in voli pindarici pro Tesla, salvo poi dire che odio le Tesla... ( la doppia, tripla, quadrupla personalità).

[djfix13]

io penso che cercare di sostituire un guidatore che ha limiti visivi e di risposta agli eventi con una AI con gli stessi limiti sia assurdo. si dovevano lasciare i LiDAR o farne versioni più efficenti in concomitanzia con altre tecnologie come la visione infrarossa ecc. sono buoni tutti di fare una guida autonoma di giorno e con ottima visibilità

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Strato1541

Oltre ad infestare la rete insieme al collega ilariovs ( sì lui il caricatore di auto durante il giorno ) è sempre pronto a lanciarsi in voli pindarici pro Tesla, salvo poi dire che odio le Tesla... ( la doppia, tripla, quadrupla personalità).

? esteticamente e come dimensioni mi fanno schifo, come tecnologie implementate (sia lato meccanico e sia lato sw) mi piacciono molto.
è un po' come amare il motore di una supercar ma non apprezzarne l'estetica, le due cose non vanno in conflitto.
ti chiedo comunque gentilmente di abbassare i toni

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

? esteticamente e come dimensioni mi fanno schifo, come tecnologie implementate (sia lato meccanico e sia lato sw) mi piacciono molto.
è un po' come amare il motore di una supercar ma non apprezzarne l'estetica, le due cose non vanno in conflitto.
ti chiedo comunque gentilmente di abbassare i toni

Spari un sacco di sciocchezze tutto il tempo e tutte le volte, è a dir poco estenuante provare a spiegarti qualcosa e ora fai l'offeso..
Corri corri va..

[sbaffo]

Originariamente inviato da pachainti

Elon Musk's predictions for autonomous Tesla vehicles

Elon Musk's Crash Course

dal primo link, capitolo Fandom:

"Tesla has been noted for having an especially loyal and devoted fanbase, which has been likened to a cult, in particular a cult of personality around Elon Musk. ...
According to Vice, there are "quasi-religious overtones" in any debate about Tesla. ...
Tesla's loyal fan base has frequently turned toxic, attacking critics with "relentless fervor"...
"online armies take on defense work and information policy for Elon Musk" via tech blogs and social media...
Researchers found 186 bot accounts on Twitter that have consistently published positive sentiments about Tesla..."

come per apple. vi viene in mente qualcuno ?

dal capitolo autopilot predictions:
October 2014 (esattamente 10 anni fa ) :
"A Tesla car next year will probably be 90-percent capable of autopilot. Like, so 90 percent of your miles can be on auto. For sure highway travel."

molto interessante anche il capitolo sull'ambiente, di cui dovrebbe essere paladina, invece... leggete.

Originariamente inviato da djfix13

io penso che cercare di sostituire un guidatore che ha limiti visivi e di risposta agli eventi con una AI con gli stessi limiti sia assurdo. si dovevano lasciare i LiDAR o farne versioni più efficenti in concomitanzia con altre tecnologie come la visione infrarossa ecc. sono buoni tutti di fare una guida autonoma di giorno e con ottima visibilità

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Strato1541

Spari un sacco di sciocchezze tutto il tempo e tutte le volte, è a dir poco estenuante provare a spiegarti qualcosa e ora fai l'offeso..
Corri corri va..

augurati a tuo figlio non dicano abbia 4 personalità, aggiungo in ignore list non per motivi personali ma per le solite dinamiche terze, se necessario sentiti libero di scrivermi in pvt

[Strato1541]

Originariamente inviato da sbaffo

dal primo link, capitolo Fandom:

"Tesla has been noted for having an especially loyal and devoted fanbase, which has been likened to a cult, in particular a cult of personality around Elon Musk. ...
According to Vice, there are "quasi-religious overtones" in any debate about Tesla. ...
Tesla's loyal fan base has frequently turned toxic, attacking critics with "relentless fervor"...
"online armies take on defense work and information policy for Elon Musk" via tech blogs and social media...
Researchers found 186 bot accounts on Twitter that have consistently published positive sentiments about Tesla..."

come per apple. vi viene in mente qualcuno ?

Non ti dico cosa si legge su Tesla Owners, uscite da galera...

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

augurati a tuo figlio non dicano abbia 4 personalità, aggiungo in ignore list non per motivi personali ma per le solite dinamiche terze, se necessario sentiti libero di scrivermi in pvt

Fai quello che ti pare tanto infesterai comunque il forum!
Fortunatamente i componenti della mia famiglia sono sani, di certo non hanno bisogno di commenti da un nick sconosciuto di un forum! Cosa dalla quale mi sono guardato di scrivere in merito ai componenti della tua famiglia ma solo a come scrivi TU, vergognati.

[LMCH]

Originariamente inviato da TorettoMilano

qui si sta parlando di sicurezza e non di efficienza, due occhi umani hanno dei limiti fisiologici: mettono a fuoco solo un punto.

Avere il quadro della situazione non è questione di chi mette a fuoco più punti, ma di chi mette a fuoco i punti di interesse (dove sta succedendo qualcosa che richiede un aggiornamento ad alta risoluzione della scena visiva per capire meglio cosa c'è li e come si sta evolendo la cosa).

100 telecamere a fuoco fisso tipo quelle usate da Tesla non fanno lo stesso lavoro di "aggancio" dei punti di interesse che possono fare due occhi con orientamento delle pupille che può variare con una velocità di angolare di 900 gradi al secondo, con zoom ottico. motion detection, feature detection basica, equalizzazione di luminosità e colore e filtri incorporati sulla retina.

Con 100 telecamere ti serve un fottio di banda per passare le immagini raster "raw" al sistema onboard dedicato alla visione computazionale, questo deve scartare processare le immagini, costruire una prima immagine "globale" fusione delle 100 immagini raster, poi estrarre gli hint per ricostruire un modello 3D più raffinato, estrarre le informazioni di motion detection facendo il confronto con i "blobboni visuali" ricavati da almeno 3..4 ricostruzioni precedenti (solo quello immediatamente precedente darebbe informazioni troppo imprecise se si va a velocità sostenuta), fare la feature detection ecc. ecc.
... ed a quel punto il sistema di bordo ha "solo" le informazioni[ B]che un paio di occhi ha già elaborato da se e passato alla corteccia visiva per ulteriori ragionamenti[/b] in minor tempo (quindi con tempi di reazione più bassi, rendendo il sistema più sicuro).

Il paio di occhi "con un solo punto a fuoco" ha fatto il lavoro meglio del tuo ipotetico "sistema da 100 telecamere" che attualmente non esiste su nessuna auto con guida assistita o a guida autonoma.

Originariamente inviato da TorettoMilano

da anni circolano video di incidenti evitati da tesla impossibili da evitare per un umano, elogiamo la nostra vista ma o mettiamo un umano per lato dell'auto (quindi 4 umani per auto) o è impossibile anche lontanamente avvicinarsi a un sistema di telecamere

Il problema è che il FSD al tempo stesso fa errori fatali in casi "banali" che accadono molto più frequentemente rispetto a quelli che vengono portati come esempio di Tesla. E le persone incontrano pià spesso casi banali che eccezionali.

Originariamente inviato da TorettoMilano

tornando alla notizia non si capisce se la versione odierna di fsd risolve i problemi passati o cosa.

No, non li risolve, al massimo li riduce in casi molto simili a quelli "archiviati", ma i problemi di fondo rimangono.

Originariamente inviato da TorettoMilano

magari questo NHTSA punta solo a fare avere aggiornamenti non a campione ma a tutti (non ho nemmeno ben capito le dinamiche con cui tesla distribuisce gli aggiornamenti)

NHTSA può di fatto anche far rimuovere dalla circolazione un certo modello di macchina se questo risulta essere troppo pericoloso o in violazione delle norme federali.

Le probabilità che questo avvenga sono direttamente proporzionali alla mancanza di collaborazione da parte del costruttore nel risolvere i problemi riscontrati.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da djfix13

io penso che cercare di sostituire un guidatore che ha limiti visivi e di risposta agli eventi con una AI con gli stessi limiti sia assurdo. si dovevano lasciare i LiDAR o farne versioni più efficenti in concomitanzia con altre tecnologie come la visione infrarossa ecc. sono buoni tutti di fare una guida autonoma di giorno e con ottima visibilità

è proprio quello che dicevo.
Ho visto tamponare perchè il guidatore guardava il culo della modella sul cartellone, ma mai scambiare un cartellone per il cielo.
Toretto non vuole capire che l'occhio umano oltre a percepire le cose rileva anche i dettagli fuori posto.
Lui è bravo a dire che tesla ha evitato un sacco di incidenti, molto meno bravo nel capire che spesso quello situazioni di pericolo imminente vengono evitate con comportamenti predittivi dall'uomo.
Guardiamo i sistemi di sicurezza delle macchine industriali:
Si bloccano ( quando tutto funziona ) se ci avvicini la mano.
Senza tali sistemi l'uomo prestava maggiore attenzione a dove mettere le mani evitando l'utilizzo potenziale dell'arresto d'emergenza.
Adesso con la maggior sicurezza intrinseca delle cose una determinata azione non rappresenta più un pericolo potenziale e si è portati ad assume un comportamento più "rilassato", questo fa si che il sistema di sicurezza entri maggiormente in azione ma anche ad aumentare le volte che il potenziale pericolo diventi un reale pericolo.
Fin tanto che il sistema funzioni correttamente ben fatto, ma se per un possibile malfunzionamento o non rilevamento questo non accade son dolori.

[TorettoMilano]

@LMCH @Piedone1113
sono spunti di riflessioni interessanti ma a me pare arriviate alla conclusione: con solo le telecamere e tanta potenza di calcolo non si arriverà mai a evitare incidenti evitabili invece da umani.
intanto preciso per la millesima volta come sia un adas quindi il pilota debba stare attento e non crogiolarsi, se la mia auto non mantiene la corsia per il mantenimento di corsia non me ne lamento. ovviamente quando mi sarà venduta come funzionante senza controllo dell'autista me ne lamenterò se non funzionerà.
detto questo, ribadisco anche questo per la millesima volta, le criticità della guida umana sono le stesse da sempre mentre oggi magari la cam di tesla confonde un cartellone col cielo (sto a quanto letto qui da Piedone1113), domani possiamo essere praticamente certi ciò non accada più

[LMCH]

Originariamente inviato da Piedone1113

Spessissimo quella sistuazione di potenziale pericolo non si presenta come l'evento proprio, ma questo significa semplicemente che la guida autonoma lavora principalmente sull'evento, mentre il nostro cervello opera con la predizione degli eventi.

Esatto, attualmente nessun FSD riesce a "predire il futuro" come fa un mammifero quadratico medio. Non è un caso se il grosso deigli incidenti sono legati a casi in cui chi guida è distratto o ha capacità cognitive/sensoriali ridotte da alcool, malattie varie ecc.

[piwi]

Originariamente inviato da Piedone1113

spesso quello situazioni di pericolo imminente vengono evitate con comportamenti predittivi dall'uomo.

Correttissimo. Ad esempio, a me accade quando mi si presenta davanti un ostacolo non facilmente prevedibile. D'istinto freno, poi rilascio leggermente il freno, poi doso la frenata per arrestare la marcia il più vicino possibile all'ostacolo. Questo per evitare d'essere urtato da un eventuale veicolo a seguito.

Magari mi ha aiutato l'aver guidato fino al 2018 una vettura senza airbag, ABS, servosterzo, EBD etc. ... unici strumenti di sicurezza, freni e cinture. Tutto a responsabilità del conducente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da LMCH

Esatto, attualmente nessun FSD riesce a "predire il futuro" come fa un mammifero quadratico medio. Non è un caso se il grosso deigli incidenti sono legati a casi in cui chi guida è distratto o ha capacità cognitive/sensoriali ridotte da alcool, malattie varie ecc.

posso chiederti cosa intendi per "predire il futuro" con due o tre esempi realistici in cui una tesla fallirebbe?

Originariamente inviato da piwi

Correttissimo. Ad esempio, a me accade quando mi si presenta davanti un ostacolo non facilmente prevedibile. D'istinto freno, poi rilascio leggermente il freno, poi doso la frenata per arrestare la marcia il più vicino possibile all'ostacolo. Questo per evitare d'essere urtato da un eventuale veicolo a seguito.

Magari mi ha aiutato l'aver guidato fino al 2018 una vettura senza airbag, ABS, servosterzo, EBD etc. ... unici strumenti di sicurezza, freni e cinture. Tutto a responsabilità del conducente.

beh i sistemi tesla superiorvisionano anche dietro quindi troverai video sul web in cui la tesla in automatico si scansa per evitare di venire tamponata da chi ha dietro

[HW2021]

Potete scrivermi tutto quello che vi pare per convincermi che le guide autonome sono sicure, non ci riuscireste mai a convincermi .... io mi sono sempre fidato, mi fido e continuerò a fidarmi solo di me stesso (figuratevi! non mi fido nemmeno di chi guida la mia autovettura con io seduto a fianco nel sedile anteriore).

C'è anche del fattore psicologico su come la penso al riguardo ...

A me piace guidare anche con uno stile di guida diciamo così abbastanza grintoso, devo accelerare io, devo cambiare le marce io (per questo motivo odio persino i cambi automatici) e dunque anche da questo punto di vista non mi piace persino solo l'idea di un autoveicolo a guida autonoma ...

[piwi]

Originariamente inviato da TorettoMilano

la tesla in automatico si scansa

E' anche in grado di valutare autonomamente se scansandosi non rischia di far peggio ? E' in grado di comprendere qual è un eventuale "male minore" ? Esempio, davanti c'è un pedone, a sinistra un ciclista nel frattempo affiancatosi, a destra un'altra vettura, dietro un motociclista ?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da piwi

E' anche in grado di valutare autonomamente se scansandosi non rischia di far peggio ? E' in grado di comprendere qual è un eventuale "male minore" ? Esempio, davanti c'è un pedone, a sinistra un ciclista nel frattempo affiancatosi, a destra un'altra vettura, dietro un motociclista ?

non ricordo di video in cui il sistema tesla per evitare un incidente ne crei un altro quindi non ti saprei dire