Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[giuliop]

Originariamente inviato da Saturn

Per il resto, l'ignore list lo utilizzerei anch'io ma finche si continueranno a vedere i commenti bloccati nei quote...l'utilità cala drasticamente...quindi tanto vale leggere comunque...imho !

Ah, m’era scappato, ma se non vuoi vedere i quote puoi usare il mio bellissimo script che ho in firma che spazza via tutto, comprese le noiosissime interruzioni da “Questo messaggio è occultato etc.”

[giuliop]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma secondo te qui ci sono persone che credono al 5g nel vaccino? Ma siamo seri. Siete voi che avete il disco rotto con queste cazzate

Non hai capito nemmeno tu, erano degli esempi per fare capire la differenza fra scelte razionali e irrazionali a chi sosteneva che sono tutte irrazionali.
Repetita iuvant? Speriamo di sì.

Originariamente inviato da fraussantin

Siamo su hwu non su la terra é piatta punto com

Ah, quando si parla di eccellenza

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Chi non ha alcuna responsabilità nella gestione di una cosa, qualsiasi cosa, potrà sempre dire “io saprei fare di meglio”. Non a caso c’è il detto che gli italiani sono tutti CT della nazionale.

Vale per la gente che scrive sui forum, le persone al bar, quelli che vanno in televisione senza alcun titolo se non quello personale.

Personalmente ritengo che seguire le indicazioni del governo dia maggiore stabilità alla gestione della pandemia, visto che si possono governare dei numeri su cui si può far programmazione.

Alla guida della pandemia ci sono uomini, e come tali non infallibili. Sicuramente se ci si muove tutti nella stessa direzione gli si rende la vita più facile.

Tutte le opzioni lecite per me vanno bene, ma il mio ragionamento è che se mi suggeriscono di vaccinarmi non lo fanno perché vogliono ammazzarmi

esattamente, la parte in neretto è un tuo ragionamento visto che nessuno di noi ha mai tirato in ballo una (scusami) cagata del genere. Se tu lo pensi ok, però mi pare che noi abbiamo affrontato ben altre problemi di questa gestione politica della pandemia. Poi se tu non li vedi e vedi tutto rosa sono contento per te.

Quando il green pass non basterà più e i nuovi dpcm colpiranno anche la tua attività/lavoro, forse cambierai idea e inizierai a ragionare diversamente

Originariamente inviato da TorettoMilano

tirare in ballo l'R0 (funzione) non cambia i semplici calcoli esposti sopra. non c'è nulla da capire, è matematica base

non hai capito proprio che R0 serve per capire quante persone contagerà un individuo malato, ovvero il “numero di riproduzione di base” che rappresenta il numero medio di infezioni secondarie prodotte da ciascun individuo infetto in una popolazione completamente suscettibile cioè mai venuta a contatto con il nuovo patogeno emergente. Questo parametro misura la potenziale trasmissibilità di una malattia infettiva.

I tuoi numeri del lotto non hanno alcun valore scientifico. Il maggior rischio di essere contagiati non comporta di essere pericoloso con la stessa probabilità.
Pericoloso significa contagiare altri e per questo esiste il parametro R0 che si calcola in un altro modo.

Ripassati prima della matematica dei basilari concetti di analisi del testo.

Originariamente inviato da megamitch

Io non ho nulla contro chi non si vaccina.

Io trovo solo presuntuoso chi dice che saprebbe fare di meglio.

È possibile sollevare dei dubbi oppure è considerato presuntuoso anche questo? Io invece trovo fastidioso chi si comporta come gli ignavi e gli accidiosi danteschi. E non ho nulla contro chi si vaccina o non si vaccina.

Originariamente inviato da canislupus

Io ho dato le mie idee.

Non posso dire che avrei fatto sicuramente meglio, ma avrei fatto diversamente.


Il fatto, poi, che molte siano state adottate, sarà stata solo una mera casualità oppure avevano un minimo di logica e raziocinio?

Ricordati Fantozzi

Originariamente inviato da TorettoMilano

perdona la schiettezza ma non credo proprio nel suo esempio canislupus intendesse ci fossero 501 persone a una cena e questo contagiato fosse leggermente loquace da stare a contatto con tutte (che poi darebbe per scontato che tutti e 501 venissero a contatto con tutti e 501, manco d'annunzio arriverebbe a tanto).
ribadisco, ha detto una stupidata statistica delle sue (che poi fosse anche come dici tu cosa dimostrerebbe?) e tu stai cercando di difenderlo invano.

prova piuttosto a simularti una catena di persone di non vaccinati(contagiato incontra nonvaccinatoA, nonvaccinatoA incontra nonvaccinatoB) e calcola la possibilità di contagio di nonvaccinatoB e poi fai lo stesso con vaccinatoC e vaccinatoD. ti accorgerai di come la percentuale di contagio aumenta esponenzialmente ogni volta che nella catena c'è un non vaccinato.
tanto per capire con 2 calcoli quanto sia RAZIONALMENTE FONDAMENTALE il vaccino

quindi questo aumentare esponenziale come lo quantifichi? Come lo calcoli?

Originariamente inviato da TorettoMilano

bisogna avere la laurea per affermare che se ho piú probabilitá di contagiarmi ho piú probabilitá di contagiare?

no, basta capire che sono due cose non correlate tra loro perché sono due eventi separati.

Originariamente inviato da Techie

Se uno si è contagiato, a parità di comportamenti, carica virale, numero di persone visitate etc. ha automaticamente almeno lo stesso rischio di contagiare, che sia vaccinato o non vaccinato (i vaccinati dovrebbero essere meno pericolosi, ma diciamo pure che sia pari).
Per cui, avendo una persona più rischio di contagiarsi, automaticamente, a parità di tutte le altre cose, ha anche più rischio di contagiare.

Anche tu con questa storia?
Almeno tu hai inserito una serie di SE che lasciano intuire che si tratta di uno scenario irrealizzabile. Perciò quel valore di Toretto non ha alcun senso poiché non vi è chiaro che contagiarsi è una azione passiva, contagiare è una azione attiva. Avvengono in momenti diversi poiché quando ti contagi non è che sei uno specchio riflesso e per magia diventi pericoloso allo stesso modo. Primo perché puoi contagiarti e avere una carica virale variabile, poi dovrai comunque usare i dpi di legge. Se tu prendi un contagiato e lo metti in una stanza con gente non contagiata non puoi stabilire che questo è 8,7 volte più pericoloso (dati di toretto) di un non vaccinato, perché la pericolosità è legata alla sua carica virale, alla mascherina che indossa. Se proprio volete usare un dato scientifico c'è l' R0

Originariamente inviato da andry18

Esatto, non vuol dire che in NON vaccinato abbia all'opposto l'88% di probabilità di contagiarsi quando incontra un positivo

per favore spieghi a Toretto la differenza tra rischio di contagiarsi e pericolosità del soggetto contagiato?
grazie


Comunque questa sera sul 4 altra perla di Cecchi Paone:
"se un vaccinato dovesse infettarti lo farà attaccandoti solo un raffreddore"

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

esattamente, la parte in neretto è un tuo ragionamento visto che nessuno di noi ha mai tirato in ballo una (scusami) cagata del genere. Se tu lo pensi ok, però mi pare che noi abbiamo affrontato ben altre problemi di questa gestione politica della pandemia. Poi se tu non li vedi e vedi tutto rosa sono contento per te.

Quando il green pass non basterà più e i nuovi dpcm colpiranno anche la tua attività/lavoro, forse cambierai idea e inizierai a ragionare diversamente



non hai capito proprio che R0 serve per capire quante persone contagerà un individuo malato, ovvero il “numero di riproduzione di base” che rappresenta il numero medio di infezioni secondarie prodotte da ciascun individuo infetto in una popolazione completamente suscettibile cioè mai venuta a contatto con il nuovo patogeno emergente. Questo parametro misura la potenziale trasmissibilità di una malattia infettiva.

I tuoi numeri del lotto non hanno alcun valore scientifico. Il maggior rischio di essere contagiati non comporta di essere pericoloso con la stessa probabilità.
Pericoloso significa contagiare altri e per questo esiste il parametro R0 che si calcola in un altro modo.

Ripassati prima della matematica dei basilari concetti di analisi del testo.




È possibile sollevare dei dubbi oppure è considerato presuntuoso anche questo? Io invece trovo fastidioso chi si comporta come gli ignavi e gli accidiosi danteschi. E non ho nulla contro chi si vaccina o non si vaccina.



Ricordati Fantozzi



quindi questo aumentare esponenziale come lo quantifichi? Come lo calcoli?



no, basta capire che sono due cose non correlate tra loro perché sono due eventi separati.



Anche tu con questa storia?
Almeno tu hai inserito una serie di SE che lasciano intuire che si tratta di uno scenario irrealizzabile. Perciò quel valore di Toretto non ha alcun senso poiché non vi è chiaro che contagiarsi è una azione passiva, contagiare è una azione attiva. Avvengono in momenti diversi poiché quando ti contagi non è che sei uno specchio riflesso e per magia diventi pericoloso allo stesso modo. Primo perché puoi contagiarti e avere una carica virale variabile, poi dovrai comunque usare i dpi di legge. Se tu prendi un contagiato e lo metti in una stanza con gente non contagiata non puoi stabilire che questo è 8,7 volte più pericoloso (dati di toretto) di un non vaccinato, perché la pericolosità è legata alla sua carica virale, alla mascherina che indossa. Se proprio volete usare un dato scientifico c'è l' R0



per favore spieghi a Toretto la differenza tra rischio di contagiarsi e pericolosità del soggetto contagiato?
grazie


Comunque questa sera sul 4 altra perla di Cecchi Paone:
"se un vaccinato dovesse infettarti lo farà attaccandoti solo un raffreddore"

Io mi sono vaccinato anche se il mio lavoro mi permetterebbe di non farlo, per cui non capisco il senso della tua affermazione.

È presuntuoso pensare che le persone che si vaccinano siano degli ignavi.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

Ah, m’era scappato, ma se non vuoi vedere i quote puoi usare il mio bellissimo script che ho in firma che spazza via tutto, comprese le noiosissime interruzioni da “Questo messaggio è occultato etc.”

Interessante, non lo avevo notato, sembrerebbe molto utile
grazie!
Per inciso, non mi verrebbe mai in mente di usarlo contro il suo creatore, credo sarebbe scortese.
Comunque adesso capisco il perchè di questo modo di ragionare biforme
essendo un programmatore forse pensi per lo più con vero o falso, bianco o nero, acceso o spento, 0 o 1
e quindi forse per te non possono esserci vie di mezzo,
sei in parte assolto.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Io mi sono vaccinato anche se il mio lavoro mi permetterebbe di non farlo, per cui non capisco il senso della tua affermazione.

È presuntuoso pensare che le persone che si vaccinano siano degli ignavi.

rileggi bene:

Io invece trovo fastidioso chi si comporta come gli ignavi e gli accidiosi danteschi.

Significa: chi invece non prende posizione e accetta qualsiasi cosa venga proposto pensando sia la scelta migliore per lui e per la nazione. Nessuno vuole sostituirsi ai nostri benefattori, ma il comportamento di chi accetta ogni cosa perché tanto di meglio non c'è... beh lo sappiamo già che non funziona. Io non vado in giro a fare proselitismo invocando chissà cosa, nemmeno dico agli altri cosa devono fare. Almeno è ancora possibile dissentire? Ecco, io dissento spiegando il perché.

[giuliop]

Originariamente inviato da UnknownOne00

[…]
Il 12% di 500 è 60 persone contagiate positive ed il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva.

Posto che non sono aggiornato sulle percentuali (e se non è un problema, ti chiederei il favore di scriverle esplicitamente), non mi è chiaro come il 3% si possa applicare alle persone non contagiate ma semplicemente esposte.
Da dove arriverebbe questo numero, visto che hai solo l’esposizione, che non è un parametro misurabile?

[rattopazzo]

Originariamente inviato da fraussantin

Mi riferivo alle onde elettromagnetiche emesse dai telefoni e da tutti gli apparati elettronici dai quali siamo avvolti.
Sicuramente sono sicure , ma ci scrivono sui telefoni che bisogna stare lontani 2 cm .. un motivo ci sarà.

Il 5g paradossalmente penetra peggio nel corpo quindi in teoria é anche più sicuro da quel punto di vista. XD

Che il vaccino con il 5g 3g calamite e mutazioni genetiche non c'entra nulla mi pare che non ci sia neppure il bisogno di dirlo .

Siamo su hwu non su la terra é piatta punto com

Le onde elettromagnetiche non si possono definire del tutto innocue
il problema è che ogni paese usa un suo metro di misura per definire i limiti consentiti o tollerabili
di sicuro comunque è che se dopo tutti questi anni cui siamo esposti non siamo ancora tutti morti forse ci possiamo ragionevolmente ritenere abbastanza al sicuro dai loro effetti, anche se non me la sento di escludere a priori che non possano esserci correlazioni con alcuni acciacchi cui soffriamo.

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

rileggi bene:

Io invece trovo fastidioso chi si comporta come gli ignavi e gli accidiosi danteschi.

Significa: chi invece non prende posizione e accetta qualsiasi cosa venga proposto pensando sia la scelta migliore per lui e per la nazione. Nessuno vuole sostituirsi ai nostri benefattori, ma il comportamento di chi accetta ogni cosa perché tanto di meglio non c'è... beh lo sappiamo già che non funziona. Io non vado in giro a fare proselitismo invocando chissà cosa, nemmeno dico agli altri cosa devono fare. Almeno è ancora possibile dissentire? Ecco, io dissento spiegando il perché.

Io invece mi vaccino

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Io invece mi vaccino

scrivi alla farmacovigilanza perché mi sa che hai un effetto collaterale in corso

[giuliop]

Originariamente inviato da rattopazzo

Interessante, non lo avevo notato, sembrerebbe molto utile
grazie!
Per inciso, non mi verrebbe mai in mente di usarlo contro il suo creatore, credo sarebbe scortese.

Usa, usa, è fatto per quello

Originariamente inviato da rattopazzo

Comunque adesso capisco il perchè di questo modo di ragionare biforme
essendo un programmatore forse pensi per lo più con vero o falso, bianco o nero, acceso o spento, 0 o 1
e quindi forse per te non possono esserci vie di mezzo,
sei in parte assolto.

Mi spiace ma sei completamente, e tremendamente, fuori strada. Quella “del programmatore” è logica booleana, che è un [ristrettissimo] sottoinsieme della logica.
Se vuoi ragionare correttamente dovresti studiarti un manuale di logica (Wikipedia va benissimo come punto di partenza, anche se ha degli alti e bassi) almeno informale, ovvero quella che riguarda il discorso, e almeno qualche cenno di logica formale, perché spesso nel discorso ci sono argomenti che possono essere valutati formalmente.

Cerca il mio nick e la frase “falsa dicotomia” su HWUpgrade, potresti stupirti, e magari - a costo di peccare di immodestia - imparare a distinguere le fallacie vere da quelle presunte.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Io invece mi vaccino

Io non bevo, non fumo, non mi drogo, non guido come un pilota di Formula 1.

[ryan78]

A chi interessa: Studio in Preprint per quanto riguarda la variante MU

Ineffective neutralization of the SARS-CoV-2 Mu variant by convalescent and vaccine sera

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

A chi interessa: Studio in Preprint per quanto riguarda la variante MU

Ineffective neutralization of the SARS-CoV-2 Mu variant by convalescent and vaccine sera

Certo che questo virus... è proprio scorretto... noi vacciniamo tutta Italia e quello sviluppa una variante in Colombia...

Ma non è importante aiutare i paesi meno ricchi a vaccinarsi.





Notate la popolazione della Colombia, il numero di morti e la mortalità...

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Ma non è importante aiutare i paesi meno ricchi a vaccinarsi.

Non mi pare nessuno abbia mai detto questo

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Non mi pare nessuno abbia mai detto questo

Il comportamento del mondo però cozza con le belle parole.

Per mia limitazione mentale... io guardo ai fatti.

La variante Mu è stata isolata in Colombia... e sono poco vaccinati... quindi torniamo al punto di partenza...

Vacciniamo tutta l'Italia... anche al 99% (e mi ci metto dentro pure io )... ma se convinciamo le persone che questo sarà sufficiente per contrastare una PANDEMIA... allora il messaggio sarà sbagliato.

Eviti la malattia grave, diminuisci l'incidenza dei decessi (che nel 93% dei casi colpiscono gli anziani... 121.000 su 129.707)... ma i contagi non si bloccheranno...

Perchè come è entrata la Delta... non è detto che non possa arrivare la Mu o un'altra variante più contagiosa...

A quel punto che faresti? 3 dose? 4 dose?

Nuovo vaccino?

NOI SIAMO NEL MONDO, IL MONDO NON SIAMO NOI.

[andry18]

Se stanziare fondi per aiutare le nazioni più deboli per te vale 0 mi domando: tu che stai facendo per associare alle belle parole anche un giusto comportamento? Non ti vaccini per vicinanza spirituale?

[ryan78]

Techie guarda che non puoi generare degli scenari basati su supposizioni che non saprai se si verificheranno. L'errore di Toretto è quello di aver derivato la pericolosità del non vaccinato, dalla possibilità che lo stesso ha di contagiarsi.
Tu almeno fai delle supposizioni non per forza realizzabili, lui invece certifica quei dati con una statistica che non esiste.

Il Sole24 aveva scritto che il non vaccinato ha 8,7 volte la possibilità di contagiarsi. Da questo dato non puoi desumere che il non vaccinato diventi pericoloso 8,7 di più del vaccinato perché non è così. Primo perché deve appunto contagiarsi, quindi non vale sempre, e poi perché anche da contagiato ci sono altri parametri che ti dicono la possibilità di contagiare gli altri. Infatti il parametro R0 considera soggetti mai venuti a contatto con il virus e fornisce il dato che cercate (in una popolazione completamente suscettibile cioè mai venuta a contatto con il nuovo patogeno emergente).

Se andry18 potesse dare il suo contributo forse Toretto lo ascolterebbe in quanto appartenente alla parte "giusta"

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da giuliop

Posto che non sono aggiornato sulle percentuali (e se non è un problema, ti chiederei il favore di scriverle esplicitamente), non mi è chiaro come il 3% si possa applicare alle persone non contagiate ma semplicemente esposte.
Da dove arriverebbe questo numero, visto che hai solo l’esposizione, che non è un parametro misurabile?

Questi numeri vengono da una semplicissima analisi del monitoraggio settimanale dell'ISS, aggiornato al 3 settembre. Prendi la pagina 20 e calcola la probabilità di ciascun evento medico (diagnosi, ospedalizzazione, ricovero in intensiva e morte) rispetto alla popolazione totale. Fai questo separatamente per non vaccinati, vaccinati 1 dose e vaccinati 2 dosi (ciclo completo per ora ). Vedrai che compaiono quei numeri che dicevo.

Per chi non vuole rifarsi i conti, allego la mia tabella excel .

Due annotazioni importanti su cui sarebbe importante riflettere:
1) La pagina 20 riporta i dati degli ultimi 30 giorni, periodo in cui c'è solo la variante Delta in Italia. Alla pagina 21 sono calcolate le percentuali di protezione, ma non sui dati della pagina precedente, bensì su tutto il periodo che va da aprile ad ora. Perché?
Non è metodologicamente corretto riportare i dati degli scorsi 30 giorni e poi mostrare le percentuali non su quelli ma sui 5 mesi precedenti integrati. Se vuoi mostrare entrambi i dati, devi usare 4 slide: dati su 30 giorni e relative percentuali, dati sui 5 mesi e relative percentuali. Avranno degli errori statistici ben diversi. Solo così si confrontano pere con pere e mele con mele.
2) Guardando attentamente i dati in tabella 20, si capisce che neanche questi sono statisticamente validi per un confronto affidabile. Perché mi chiederete?
Le diverse categorie non sono calcolate sulle stesse date (ovvero non sugli stessi 30 giorni):
Popolazione 14/08 ok, influisce poco
Contagiati (30/07/2021-29/08/2021) ok
Ospedalizzazioni (23/07/2021-22/08/2021) sono scalati di una settimana indietro, ma ce li comunicano giorno per giorno nei bollettini!
Ricoveri in terapia intensiva (23/07/2021-22/08/2021) anche questi sono scalati di una settimana indietro, ma ce li comunicano giorno per giorno nei bollettini!
Decessi (9/07/2021-8/08/2021) questi sono addirittura di 3 settimane prima di tutto il resto, ma anche questi ce li comunicano giorno per giorno nei bollettini!
Quindi se vado a confrontare alla cieca questi dati, metto insieme gente che è morta dopo essersi contagiata a giugno e luglio, con il numero di contagi che c'era allora. Poi li mischio con chi è finito in ospedale e intensiva, contagiandosi a luglio con i numeri di contagi di due settimane dopo. E ciliegina sulla torta li dovremmo raffrontare con il numero di contagiati e percentuali vaccinali di agosto??? Ovvero si confrontano i contagiati di oggi con i morti di un mese fa? Belli i viaggi nel tempo!

Ma stiamo scherzando? Questi dati sono indecenti, inseriscono dei bias statistici impliciti che sospetto vivamente celino dei numeri ben peggiori. Per un confronto statistico valido e affidabile, dovremmo prendere una data di partenza e vedere da là quanti si contagiano, vanno in ospedale etc e fermarne la somma prima per i contagiati e poi via via per le gravità successive perché c'è un ritardo di settimane fra contagio e guarigione o sfortunatamente morte.

Guarda caso, facendo queste due magie con i dati e le tabelle viene fuori una protezione vaccinale maggiore di quella calcolata non solo su un campione omogeneo, ma anche beceramente sugli scorsi 30 giorni. Si mischia anche la protezione contro la variante alfa con quella contro la delta. Inoltre si minimizza la visibilità di un eventuale calo nel tempo della protezione vaccinale, indipendentemente dalle varianti.

A casa mia questa si chiama manipolazione statistica intenzionale, visto che queste tabelle non sono composte da pinco pallo, ma da un'istituzione pubblica e fondamentale in questo periodo di pandemia.

Signori, scusatemi, ma ci stanno prendendo per il

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da ryan78

A chi interessa: Studio in Preprint per quanto riguarda la variante MU

Ineffective neutralization of the SARS-CoV-2 Mu variant by convalescent and vaccine sera

Grazie mille, per nulla positivi questi dati. Non danno informazioni sulla contagiosità, speriamo che sia inferiore alla Delta e non prenda il sopravvento.