Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Gabro_82]

Originariamente inviato da canislupus

Mi stai paragonando un vaccino che ha avuto 1 anno di vita con altri che hanno una decina di anni di studi per la realizzazione e qualche decennio di prova sul campo?

Sugli altri del passato non ricordo di effetti gravi e infatti li ho fatti tutti in ragione di questa "sicurezza".

Su questo non avendo questi dati, non intendo farlo.

Non capisco perchè dovrei dare per assodato che sicuramente non potrebbero esserci.

Perchè non si riesce a mettere nei panni degli altri.
Lui parte dal presupposto che non dovrebbero esistere persone non vaccinate(che sia uomini a rischio, anziani o bambini).

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Non penso che possano avere tutte le risposte anche sul futuro.

Nel presente avranno sicuramente ragione.

Sul resto ho i miei dubbi e non intendo convincermi del contrario (sei libero di pensare che sia un pensiero stupido o arrogante, stavolta non mi offendo ).

Secondo il tuo ragionamento sono incompetenti perché ritieni non abbiano i dati per valutare accuratamente la situazione a lungo termine e quindi non avrebbero dovuto proporre il vaccino.

Siamo in mano a degli incompetenti secondo te. Dico da inizio pandemia che tu ritieni di saperne di più di tutti quelli che stano gestendo la cosa, e siamo di fronte ad una nuova conferma

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Allora vedila così.

Non voglio dare una possibilità in più che si verifichi un evento auto-immune derivante dalla risposta immunitaria indotta dalla vaccinazione.

Se questo evento succederà prendendomi naturalmente la malattia, me ne farò una ragione.

Così ti piace di più?

Quindi al bando i vaccini. Mi pare perfettamente sensato

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Studiati le passate campagne vaccinali e trovane una in cui abbiano cambiato di continuo le carte in tavola.

Non si possono avere certezze?

Allora non mi puoi spacciare come soluzione efficace il vaccino.

Non te lo posso "spacciare" come soluzione efficace al 100%, ma come soluzione che ha una certa efficacia; ovvero, come al solito, non è bianco o nero.

Originariamente inviato da canislupus

Perchè se oggi mi dici che con due inoculazioni sto tranquillo e poi tra 5 mesi, dici che i nuovi dati ti dicono che la situazione sia cambiata, a me non sta bene questo giochetto.

E siamo sempre lì: meglio non fare niente che fare qualcosa, anche se questo qualcosa ha efficacia limitata.
"Signor Canis+, lei preferisce prendere questa medicina e vivere altri 2 anni, oppure non prenderla e morire subito?"
"Uhm, 2 anni però sono proprio pochi... preferisco morire subito".

Originariamente inviato da canislupus

Hai già stabilito che qualsiasi probabilità anche superiore di una frazione infinitesimale sarebbe accettabile quando ti ho detto che nella vita TUTTO dipende da quanto ognuno voglia rischiare.

Sì, ma quando hai la possibilità di rischiare *meno*, e questa possibilità ti "costa" poco, la scelta razionale è rischiare meno.

Originariamente inviato da canislupus

Quante probabilità ci sono che un fulmine mi colpisca? 1:10.000 in 80 anni di vita.

Quindi da domani non esco più di casa... quantomeno quando piove.

Invece pensa un po' tu... accetto questo rischio.

Lo accetti perché sono due possibilità estremamente limitanti, al contrario del vaccino.

Originariamente inviato da canislupus

Ho una soluzione, ma scientemente decido di non applicarla.

Lo stesso vale per il vaccino.

Quant'è la probabilità che sia soggetto a malattia grave con una 2 infezione?

Lo 0,001%? Mi sta bene.

Con il vaccino sarebbe 1-2-5 volte di meno?

A me sta bene correre il rischio senza farlo.

OK, allora è una scelta irrazionale, che di per sé potrebbe anche andare bene, se non cercassi di giustificarla in modo razionale, come stai facendo da mesi.

Rimarrebbe il piccolo problema del fatto che la tua scelta influenza anche gli altri, ma siccome tu dici che l'altruismo non esiste, e nessuno ti obbliga a fare il vaccino, ci facciamo andare bene anche questo.

Che ti devo dire, speriamo che tu non abbia mai un problema in cui tu debba contare sull'altruismo [inesistente] degli altri, perché se - chessò - tu (o magari i tuoi figli, per cui "farei qualsiasi cosa pur di proteggerli") avessi mai bisogno di un'ambulanza, e quando la chiamassi ai volontari si accendesse la lampadina, potresti sentirti rispondere, "Ma sa cosa? Ci siamo resi conto che l'altruismo non esiste: s'arrangi pure" - tut-tut-tut-tut-tut-tut.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Non lo so e non mi interessa approfondire singole teorie, preferisco seguire le indicazioni della maggioranza della comunità scientifica.

Mi fido più di tanti che lavorano piuttosto che dei singoli. Tu no?

Dipende quanti sono i singoli, quantomeno cerco di ascoltare il loro punto di vista. Primo cerco di capire se hanno un tornaconto nel dire di non fare una cosa. Poi cerco di valutare se hanno le calamite sul naso oppure sono medici/scienziati con un minimo di credibilità. Il fatto che in Italia il vento soffi da una parte sola non significa che abbiano necessariamente ragione.

I dubbi vengono sollevati un po' ovunque, ma è più facile ghettizzarli come malati di mente. Non si capisce però come possano restare e ricoprire le attuali cariche di scienziati/medici visto che sono degli incompetenti che propongono di muoversi con la cautela.

Quanti di quelli che ora sono allineati dicevano cose totalmente contrarie ad inizio pandemia? Vuoi i nomi? Li sai quindi cercali tu. Il fattore tempo ha fatto sì che si è passati dallo starnutovirus della Gismondi, alla malattia grave della covid-19. Come è stato possibile questo? Perché passando il tempo sono emerse delle evidenze che hanno demolito l'ipotesi iniziale che fosse uno starnutovirus. Se il trascorre del tempo può far cambiare radicalmente una ipotesi, perché lo stesso tempo non potrebbe modificare l'attuale sicurezza riposta nei vaccini ad mRNA inoculato in soggetti come i bambini?

Nessuno mette in dubbio che il messaggio entri, insegni e poi sparisca, piuttosto vorrei capire quali certezze ci siano che questi insegnamenti al sistema immunitario non possano creare degli squilibri immunitari (a lungo andare, con dosi reiterate) andando ad interferire nella sua naturale evoluzione (in un bambino che diventa adulto). Perciò loro avendo un rischio (ora) molto basso, preferirei avere più tempo per imparare a conoscere meglio questo vaccino miracoloso.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da andry18

Quindi al bando i vaccini. Mi pare perfettamente sensato

Qual è il senso invece di vaccinare sotto i 40 anni per un virus che porterebbe una malattia con effetti nefasti in una % prossima allo zero?
Per proteggere chi? I deboli, gli anziani? Quelli già sono stati vaccinati, hanno ovviamente avuto la priorità e se non l'hanno fatto...Pace.
Non capisco perchè dovete sindacare su posizioni non immaginabili da voi. Un po' di pensiero laterale vi farebbe bene, ma chi nasce quadrato....

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Secondo il tuo ragionamento sono incompetenti perché ritieni non abbiano i dati per valutare accuratamente la situazione a lungo termine e quindi non avrebbero dovuto proporre il vaccino.

Siamo in mano a degli incompetenti secondo te. Dico da inizio pandemia che tu ritieni di saperne di più di tutti quelli che stano gestendo la cosa, e siamo di fronte ad una nuova conferma

Quindi vediamo se non mi vaccino perchè non mi sento rassicurato sulle previsioni a medio-lungo termini sto dando degli incompetenti agli scienziati?

Se avessi 90 anni e il rischio attuale di finire in ospedale, non mi farei alcuno scrupolo... tanto se anche si fossero sbagliati, poco male...

Posso non fidarmi al momento oppure tu vuoi solo una logica da 0 o 1?

[Balfour76]

Se è risaputo che non ci sono effetti avversi a lungo termine, lo scrivessero sul bugiardino e storia finita.

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Quindi al bando i vaccini. Mi pare perfettamente sensato

Bando (per me stesso) ai vaccini che non hanno seguito l'iter standard, ma emergenziale.

Poi io non dirò mai a qualcuno di non farseli.

Ognuno è libero di fare quello che vuole e non devo fare una campagna volta a vietarli.

Ti vuoi vaccinare contro la Covid? Sei pienamente libero
Non ti vuoi vaccinare contro la Covid? Sei pienamente libero

[andry18]

Innanzitutto è ora di piantarla con sta balla dell'iter emergenziale, hanno superato appieno tutte e 3 le fasi di sperimentazione.
E poi l'affermazione

Non voglio dare una possibilità in più che si verifichi un evento auto-immune derivante dalla risposta immunitaria indotta dalla vaccinazione

è valida per tutti i vaccini, che si tratti di covid o meno non fa differenza

Buon vaiolo a tutti

[Balfour76]

Originariamente inviato da andry18

Innanzitutto è ora di piantarla con sta balla dell'iter emergenziale, hanno superato appieno tutte e 3 le fasi di sperimentazione.

Qui la balla la racconti tu. Vedere sito EMA.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gabro_82

Qual è il senso invece di vaccinare sotto i 40 anni per un virus che porterebbe una malattia con effetti nefasti in una % prossima allo zero?
Per proteggere chi? I deboli, gli anziani? Quelli già sono stati vaccinati, hanno ovviamente avuto la priorità e se non l'hanno fatto...Pace.
Non capisco perchè dovete sindacare su posizioni non immaginabili da voi. Un po' di pensiero laterale vi farebbe bene, ma chi nasce quadrato....

Che poi... se ci pensi... i No-Vax e Dubbio-Vax sono molto importanti in certe discussioni.
Abbiamo paesi nei quali la vaccinazione è ben oltre il 90% tra la popolazione eleggibile (98% se consideri una sola dose)... nonostante ciò i contagi (che i PRO-Vax sostengano vengano quasi fermati con percentuali bulgare) sono persino più alti di quando non c'era il vaccino (e non esisteva la variante Delta, questo va detto).
La colpa?
E' di chi non è vaccinato.
Se un giorno si arriverà a vaccinare il 100%, la colpa sarà di quelli che non erano sottoposti a vaccinazione (sotto i 12 anni).
Vacciniamo anche quelli.
Se malauguratamente non dovessero azzerarsi i contagi (e tutto il resto), chi si troverà come colpevole? gli stranieri? il virus mutato? le poche somministrazioni nell'arco di un anno?
Non passerà mai il concetto che nella nostra vita possano esistere eventi sui quali possiamo attuare una logica di attenuazione del problema, ma la risoluzione non potrà essere nelle nostre corde salvo decisioni drastiche.
E' stato detto che questo virus muta troppo velocemente e che forse non si raggiungerà mai l'immunità di gregge in tempo (percentuale che ad oggi nessuno sa dare in maniera chiara) e noi ci stiamo scannando su 10-15 milioni di persone non vaccinate... mentre nel resto del mondo ce ne saranno almeno 4 miliardi (ho fatto lo sconto di 1,5... volendoli considerare sotto i 12 anni) che non hanno neanche una dose di un vaccino di serie Z.

[Mparlav]

Articolo vecchio ma Israele è sempre di moda:
https://www.timesofisrael.com/80-of-...spaces-report/

Parole del Ministro in tv.

Quindi tra i pochi vaccinati contagiati stimano che l' 80% ha R0 pari a 0, un 10% pari a 1, un 3% pari a 2-3, e per un 7% è indeterminato (0 o più di 3).
Per i non vaccinati contagiati, il CDC USA ha stimato un R0 pari a 2-3 con la variante Alpha e 8-10 con la variante Delta.
In Israele sono 1.1 milioni di non vaccinati over 12, contro 5.4 milioni con 2 dosi.

Da oggi in Israele estendono il loro green pass alle attività già previste in Italia.

[the_joe]

Vorrei mettere dei punti fermi oggettivi e sentire se siete d'accordo.

al momento non esistono cure efficaci per cui le uniche armi per combatterlo sono:

sperare di non contrarre il virus magari adottando tutte le precauzioni necessarie, distanziamento, mascherina ffp2/3 e igiene

Sperare di contrarre il virus e non avere conseguenze gravi

Vaccinarsi sperando di non avere reazioni avverse e che dia una copertura per quanto riguarda la severità dell'infezione.

Posto che le ultime 2 soluzioni sono praticamente equivalenti a livello fisiologico, anzi prendendo il virus si riceve tutto il suo patrimonio genetico e in quantità non controllata, con il vaccino si riceve una porzione stabilità dei geni necessari e un dosaggio limitato, anche gli effetti a lungo termine tanto temuti si possono ritenere ignoti sia per quanto riguarda il virus che il vaccino.

Ognuno dica la sua.

[giuliop]

Originariamente inviato da rattopazzo

Si ma il punto non è cercare maggiore sicurezza, perchè la sicurezza assoluta non esiste nè esisterà mai
voglio dire tutti i giorni facciamo dei gesti apparentemente innocui che comportano dei rischi anche molto più alti di quelli che comporta questo virus, come fumare una sigaretta, bere alcool, fare uno stile di vita eccessivamente sedentario o guidare appunto, per non parlare poi di quelli che fanno mestieri o hanno degli hobby molto pericolisi il cui rischio è forse migliaia di volte superiore.
Questo si chiama vivere, e non si può rinunciare a vivere per paura di morire.

Oddio, con questo pendio scivoloso mi sono perso: in quale modo vaccinarti è rinunciare a vivere?

Originariamente inviato da rattopazzo

Con i nostri gesti ci assumiamo un rischio che paghiamo eventualmente poi sulla nostra pelle, decisione giusta o sbagliata è pur sempre una decisione individuale, possiamo criticarla forse ma fino a quando ci sarà la possibilità di scelta non possiamo obbligarla complicando o rendendo la vita di queste persone impossibile.

Il problema è che *non è* una decisione individuale, perché la scelta di vaccinarti o meno cambia anche la vita del prossimo.

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Innanzitutto è ora di piantarla con sta balla dell'iter emergenziale, hanno superato appieno tutte e 3 le fasi di sperimentazione.

Quindi stai dicendo che i 10 anni tipici sono 1 per tutte le fasi e 9 per girarsi i pollici?

Non si finisce mai di imparare

E poi l'affermazione

è valida per tutti i vaccini, che si tratti di covid o meno non fa differenza

Buon vaiolo a tutti

Fa differenza eccome... gli altri virus non hanno sviluppato 6 varianti maggiori (e qualche migliaio minori) in un 20 mesi.

Il vaccino ODIERNO si basa sul virus originale.

Buon Covid a tutti (visto che facciamo i simpatici )

[Gabro_82]

@canislupus
Che vuoi pretendere?
Te lo detto ci sono persone che non accettano che esistino persone diverse da loro e la loro logica.
Se avessero possiblità ci fucilerebbero..

Poi con "buon vaiolo a tutti" abbiamo superato il limite.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

e 10...

Il vaccino è SICURO sul breve termine.

NESSUNO SCIENZIATO HA DETTO CHE SARA' SEMPRE SICURO ANCHE TRA 10 ANNI !!!

Certo che come "amante della coerenza" (a prescindere) questo stona mica poco:

"NESSUNO SCIENZIATO HA DETTO CHE SARA' SEMPRE SICURO ANCHE TRA 10 ANNI !!!" -> non posso assolutamente rischiare, non mi vaccino.

"NESSUNO PUÒ DIRE CHE NON MI PRENDERÒ UN FULMINE SE ESCO QUANDO PIOVE!!!" -> posso rischiare benissimo, esco.

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Vorrei mettere dei punti fermi oggettivi e sentire se siete d'accordo.

al momento non esistono cure efficaci per cui le uniche armi per combatterlo sono:

sperare di non contrarre il virus magari adottando tutte le precauzioni necessarie, distanziamento, mascherina ffp2/3 e igiene

Sperare di contrarre il virus e non avere conseguenze gravi

Vaccinarsi sperando di non avere reazioni avverse e che dia una copertura per quanto riguarda la severità dell'infezione.

Posto che le ultime 2 soluzioni sono praticamente equivalenti a livello fisiologico, anzi prendendo il virus si riceve tutto il suo patrimonio genetico e in quantità non controllata, con il vaccino si riceve una porzione stabilità dei geni necessari e un dosaggio limitato, anche gli effetti a lungo termine tanto temuti si possono ritenere ignoti sia per quanto riguarda il virus che il vaccino.

Ognuno dica la sua.

Non so dirti se contrarre il virus o ricevere il vaccino sia uguale.

Nel primo caso potresti infettarti con la variante Delta (prevalente in quasi tutta Italia), nel secondo caso la porzione del patrimonio genetico del virus è quello originale.
Gli anticorpi saranno ugualmente efficaci?
Io ad esempio non so se ho avuto la variante Alfa (che era prevalente), il ceppo originale o boh...
Magari i miei anticorpi (sempre che ne abbia ancora) potrebbero funzionare bene o uno schifo.
A me ha particolarmente colpito quanto raccontato qualche tempo fa da Crosetto.

Infettato con variante Alfa >>> GUARITO
Vaccinato con doppia dose Pfizer
Infettato con variante Delta >>> GUARITO CON MONOCLONALI

Sarà stato un caso sfortunato (anche perchè due volte infettato... ), ma sarebbe interessante comprendere se il suo organismo non abbia reagito bene alla vaccinazione oppure se la protezione fosse più scarsa.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

@canislupus
Che vuoi pretendere?
Te lo detto ci sono persone che non accettano che esistino persone diverse da loro e la loro logica.
Se avessero possiblità ci fucilerebbero..

Poi con "buon vaiolo a tutti" abbiamo superato il limite.

fucilare? siete voi che ve ne sbattete della pandemia. sbattersene della pandemia significa sbattersene del prossimo e fargli del male. siete voi gli arroganti fucilatori e non ve ne rendete nemmeno conto