Bruciata un'opera di Banksy da 96 mila dollari e poi digitalizzata. Ecco il mondo della crypto art e cosa sono gli NFT

[Ago72]

Originariamente inviato da randorama

forse il punto è questo; è la capacità di darti una emozione a prescidere dal contesto e dal nome dell'autore.

Infatti, alla fine un quadro dipende quanto ti emoziona. A me emoziona molto questo:

[IMG]it.wikipedia.org/wiki/Viandante_sul_mare_di_nebbia#/media/File:Ueber-die-sammlung-19-jahrhundert-caspar-david-friedrich-wanderer-ueber-dem-nebelmeer.jpg[/IMG]

E questo è dovuto al legame che ho io con la montagna, probabilmente qualcun'altro non prova la stessa emozione o può ritrovarlo noioso e con una tecnica normale.

Poi è vero le opere maggiori sono eterne perchè slegate dal loro tempo, questi sono i capolavori, poi ci sono altri autori che cadono nel dimenticatoio, e da persona che apprezza Banksy, secondo me lui è uno di quelli, tra un secolo parleranno ancora del guernica, ma non di banksy.

Originariamente inviato da randorama

già questo, credo, dovrebbe tagliare fuori una bella quantità di cagate

Comunque tu lo sai che hai appena giustificato l'opera "merda d'artista"? Che apppunto voleva essere una critica a certe opere che erano delle ca...te, ma per via del nome dell'autore venivano elevate ad opere d'arte.

[daitarn_3]

umanità sempre + folle e disturbata !!

[randorama]

Originariamente inviato da Ago72

Comunque tu lo sai che hai appena giustificato l'opera "merda d'artista"? Che apppunto voleva essere una critica a certe opere che erano delle ca...te, ma per via del nome dell'autore venivano elevate ad opere d'arte.

era voluta, di solito le definisco vaccate

[LORENZ0]

Originariamente inviato da mmorselli

Dieci rese cromatiche differenti... Di cui una magari anche simile all'originale... Non quello esposto, quello è sbiadito dal tempo, l'originale così come nasceva nella testa di Leonardo.
Questa è la Gioconda di Madrid, una copia fatta nello stesso periodo, probabilmente da un allievo di Leonardo, ma con uno stato di conservazione di gran lunga migliore rispetto all'originale.
A me, personalmente, non interessa di che colore è la Gioconda, mi interessa cosa mi racconta. Mi parla di un uomo che stava stretto dentro agli schemi, che in qualsiasi cosa si applicasse, pittura compresa, voleva fare qualcosa di nuovo, di mai provato prima.

Leonardo da Vinci era focalizzato sugli schemi: qualunque suo dipinto può essere analizzato tramite un'attenta costruzione fatta di rapporti aurei e geometria. E non mi dilungo oltre.
Il fatto che possano esserci copie fedeli all'originale con colori meglio conservati, significa poco: l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante (senza contare che si potrebbe aprire un lunghissimo dibattito anche su questi presunti "colori originali").
Ad ogni modo, se lei s'accontenta delle copie, beh, con poco potrà riempirsi la casa di..opere d'arte tarocche! E' una strada percorsa da molti...

[randorama]

Originariamente inviato da LORENZ0

Leonardo da Vinci era focalizzato sugli schemi: qualunque suo dipinto può essere analizzato tramite un'attenta costruzione fatta di rapporti aurei e geometria. E non mi dilungo oltre.
Il fatto che possano esserci copie fedeli all'originale con colori meglio conservati, significa poco: l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante (senza contare che si potrebbe aprire un lunghissimo dibattito anche su questi presunti "colori originali").
Ad ogni modo, se lei s'accontenta delle copie, beh, con poco potrà riempirsi la casa di..opere d'arte tarocche! E' una strada percorsa da molti...

embeh, chi non ha una madonna con bambino originale, sulla testata del letto?

[Engelium]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma infatti il valore delle opere non ha nulla a che fare con l'arte, come non ce l'ha il fatto che un'opera sia originale o meno.

Un disegno di Banksy dal punto di vista artistico è identico sia che stai guardando la tela originale, sia che stai guardando la foto presa dal web, ma questo non perché è Banksy, vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.

Tutto il resto, i milioni a cui può essere venduta un'opera d'arte non sono legati al fatto che sia arte, ma ad una semplice convenzione che attribuisce un valore ad un oggetto unico, lo stesso principio per cui un Bitcoin vale 50.000 dollari, anche se di fatto quel Bitcoin neppure esiste realmente, esiste la transazione che certifica che tu hai ricevuto un Bitcoin, che sarebbe come dire che tu hai una casa perché c'è un foglio con scritto che hai ricevuto una casa, ma senza la casa. Fintanto che ci sono due persone che danno un valore ad un oggetto e sono disposte a scambiarselo, quell'oggetto ha quel valore, se poi le persone invece che due sono milioni, quel valore è anche una garanzia nel tempo.

Fanno benissimo quindi a "digitalizzare" le opere in questo modo, così in casa ti appendi una copia, che dal punto di vista artistico è la stessa cosa, e nessuno ti ruba l'originale, che è la tua riserva di valore.

Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria... evitiamo poi il discorso di una replica (stampa?) di un'opera (LOL e STRALOL)

insomma... chiacchiere quanto vogliamo ma restano, appunto, chiacchiere.

speculazione, stop.

[canislupus]

Originariamente inviato da Engelium

Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria... evitiamo poi il discorso di una replica (stampa?) di un'opera (LOL e STRALOL)

insomma... chiacchiere quanto vogliamo ma restano, appunto, chiacchiere.

speculazione, stop.

La parte in grassetto è il mio medesimo dubbio.
Avete mai visto la Cappella Sistina dal vivo? Guardatela in un video o in una foto... non vi restituirà MAI la medesima emozione... oltre al fatto che sarà sempre vittima di chi ha cercato di riprodurla più o meno fedelmente.

[mmorselli]

Originariamente inviato da LORENZ0

l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante

E' importante solo per chi cerca di stabilire un valore commerciale, che è legato al concetto di unicità. Per chi non è interessato a commerciare l'arte, ciò che conta è l'idea, non l'oggetto. L'oggetto di per sé è un feticcio.

In ogni caso il tempo distruggerà inesorabilmente ogni opera fisica, prima snaturandola totalmente, poi facendola scomparire, per cui l'attaccamento morboso all'idea di originale è certamente effimero. Se Leonardo vedesse com'è ridotta oggi la sua Gioconda si metterebbe a piangere.

L'idea di un genio, al contrario, è eterna.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Engelium

Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Ma certo, sono stato il primo a dire che questo discorso non può valere oggi con una statua, intendendo un oggetto tridimensionale, che può anche essere una pittura. Oggi, domani la scansione 3D può essere così sofisticata da rendere l'opera nella sua interezza, tramite la realtà virtuale.

Resta il fatto che una copia ben fatta, nello stesso contesto, ti restituirebbe le stesse sensazioni, e che un'opera restaurata dopo un po' diventa la copia di sé stessa.

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria...

Ritorno all'esempio della Gioconda. Tu vedi l'opera originaria? Sicuramente no. Però mi dirai, la vedo per lo meno con i colori che ha oggi, ma non è vero neppure questo, dipende dalla luce che il museo ha scelto per illuminarla, che non fa certo parte di una decisione presa dall'artista, che è un po' morto da 500 anni.

speculazione, stop.

Esatto, speculazione finanziaria, focalizzarsi su certi parametri che in quanto non riproducibili aumentano l'unicità, e quindi il valore dell'opera, ma che non hanno nulla a che vedere con il concetto di arte. Da quando l'arte deve essere unica? Non c'è nessuna ragione perché un'opera sia tanto più artistica quanto più è unica. Quello, di nuovo, ha a che vedere solo con il valore commerciale.

[mmorselli]

Originariamente inviato da canislupus

La parte in grassetto è il mio medesimo dubbio.
Avete mai visto la Cappella Sistina dal vivo? Guardatela in un video o in una foto... non vi restituirà MAI la medesima emozione... oltre al fatto che sarà sempre vittima di chi ha cercato di riprodurla più o meno fedelmente.

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

[canislupus]

Originariamente inviato da mmorselli

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

Peccato che probabilmente chi può permettersi certe tecnologie, potrebbe anche avere più piacere a vederle dal vivo.
Io ho viaggiato moltissimo prima di avere dei figli (ma spero di tornare presto a farlo).
NESSUNA delle opere viste di persona mi ha restituito un'emozione comparabile a quella di una foto o di un video (sulla realtà virtuale ancora sono abbastanza vergine).

[LORENZ0]

Originariamente inviato da mmorselli

E' importante solo per chi cerca di stabilire un valore commerciale, che è legato al concetto di unicità. Per chi non è interessato a commerciare l'arte, ciò che conta è l'idea, non l'oggetto. L'oggetto di per sé è un feticcio.

In ogni caso il tempo distruggerà inesorabilmente ogni opera fisica, prima snaturandola totalmente, poi facendola scomparire, per cui l'attaccamento morboso all'idea di originale è certamente effimero. Se Leonardo vedesse com'è ridotta oggi la sua Gioconda si metterebbe a piangere.

L'idea di un genio, al contrario, è eterna.

Il genio lo fanno l'idea sommato alla capacità di realizzazione. Come ho già detto, io posso avere tutte le idee più pazzesche ed innovative dell'universo, ma se non so realizzarle, rimangono SOGNI. E nemmeno le copie, che siano state fatte dagli allievi di Leonardo da Vinci o dal più bravo falsario (o da un robot), non hanno il valore intrinseco dell'originale (nonostante alcune copie possano avere un certo valore: torniamo al discorso che ho fatto qualche post sopra in merito all'aspetto economico ed al marketing che muove, spesso, l'arte).
Che il TEMPO distruggerà tutto, su questo non v'è dubbio. Ma proprio tutto. Opere d'arte, opere architettoniche e quant'altro, l'uomo sta facendo di tutto per preservarle e restaurarle.
Io non credo piangerebbe vedendo come è ridotta la sua Gioconda oggi nel 2021. Ritengo Leonardo da Vinci fosse assolutamente conscio dell'usura del tempo: ma se ci focalizzassimo su questo aspetto, non andremmo più avanti e non creeremmo più nulla! In questo grazie alla tecnologia se può AIUTARE. Aiutare, non sostituire o snaturare la reale importanza degli originali.
L'idea è eterna nel caso sia inerente alla creazione di un qualcosa che modifica (in meglio) l'attività umana. L'idea di una scultura non migliora in alcun modo la vita delle persona ma crea un qualcosa bello da vedere (e difficile da realizzare): è proprio in questa unicità realizzativa che risiede l'arte ed il valore artistico del..pezzo unico!

Penso che si stia facendo una grandissima confusione tra idea, innovazione, invenzione ed arte allo stato puro intesa come bellezza artistica e capacità di rendere fisica ed emozionale un'immagine....

[mmorselli]

Originariamente inviato da canislupus

NESSUNA delle opere viste di persona mi ha restituito un'emozione comparabile a quella di una foto o di un video (sulla realtà virtuale ancora sono abbastanza vergine).

Non parlo di oggi, parlo in prospettiva, oggi la realtà virtuale è giovane ed immatura, è però in grado di esibire un grande potenziale a chi vedendo un Nintendo 64 avesse avuto la fantasia di immaginarsi Cyberpunk 2077 in Ray Tracing.

Però, di nuovo, non focalizziamoci sugli esempi specifici, per avere la sensazione fedele di un semplice picnic sull'erba non ti serve la realtà virtuale, ti serve il connettore neurale di Matrix, il discorso è su quelle opere per cui la fruizione dal vivo non aggiunge granché, non per quelle dove vale il contrario, solo che questo confine per me non è fisso, ma è destinato a spostarsi sempre più avanti nel tempo.

Seconda questione, cosa è più importante, democratizzare l'accesso all'opera d'arte, perdendone una parte, oppure preservarne ogni più piccolo aspetto, riservandone l'accesso a pochi? Tenendo anche presente che la maggioranza delle sensazioni che ricaviamo dall'arte non sono innate, ma vengono dalla cultura, e la cultura è indotta. E' la società che sceglie i suoi percorsi culturali, e quindi sceglie anche i possibili percorsi emotivi. All'arte si viene educati, cosa l'umanità chiamerà arte fra 500 anni lo decidiamo noi, non la natura. L'equivalente della Cappella Sistina del 2521 potrebbe esistere solo in forma virtuale, cosa che non la renderebbe meno reale, solo più fruibile.

[mmorselli]

Originariamente inviato da LORENZ0

Il genio lo fanno l'idea sommato alla capacità di realizzazione. Come ho già detto, io posso avere tutte le idee più pazzesche ed innovative dell'universo, ma se non so realizzarle, rimangono SOGNI. E nemmeno le copie, che siano state fatte dagli allievi di Leonardo da Vinci o dal più bravo falsario (o da un robot), non hanno il valore intrinseco dell'originale

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?

Perché il valore artistico è preservato dal fatto che la copia può esistere solo in funzione dell'originale. Se esiste la copia è perché c'è un originale. La copia, se perfetta, ha lo stesso valore artistico, ma ovviamente non lo stesso valore commerciale.

[Podz]

Originariamente inviato da mmorselli

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?

Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.

[randorama]

Originariamente inviato da mmorselli

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

vado oltre.
mi è capitato di vedere una copia della pietà.
stesso marmo di carrara, virtualmente identica (almeno, per quello che potevo valutare da non esperto), collocata anche quella in una chiesa.
non c'è niente da fare. sapere che non è "quella" inibisce l'emozione; eppure è identica.

Originariamente inviato da Podz

Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.

uh. non sono l'unico, allora

[LORENZ0]

Originariamente inviato da mmorselli

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?

Perché il valore artistico è preservato dal fatto che la copia può esistere solo in funzione dell'originale. Se esiste la copia è perché c'è un originale. La copia, se perfetta, ha lo stesso valore artistico, ma ovviamente non lo stesso valore commerciale.

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade. Poi, ripeto, se uno s'accontenta della copia, di una bellissima copia, benissimo: ne esistono a centinaia di copie di qualunque cosa, spesso fatte davvero bene (non parlo dei falsi).
L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa o dal fatto che sia stato toccato dall'artista stesso. Altrimenti il Colosseo cos'è in quanto presente per meno della metà rispetto all'originale? Un rudere senza valore?! Beh, per molti, purtroppo, lo è...
Io sono molto più "contento" di avere un Colosseo così come lo vediamo adesso (intendo prendendo in considerazione i segni del tempo, non le vandalizzazioni e simili), vissutoed eroso dal tempo (non possiamo pretendere che il tempo si fermi e non sarebbe giusto) rispetto ad un Colosseo perfetto, rifatto magari con la migliore ingegneria moderna e messo al posto di quello attuale. Non avrebbe senso alcuno anche se, probabilmente, in lei regalerebbe sensazioni migliori in quanto potrebbe comunicarle l'idea originale del Colosseo così com'era stato ideato e pensato. Ma questo si può sempre fare (e si fa) con le ricostruzioni in 3d grazie ai computers ed all'analisi storica e dei reperti: sono due cose che vanno per una loro strada ma non sono sostituibili: il valore artistico è totalmente differente. Per avere il valore artistico che intende lei, servirebbe avere la macchina del tempo e poter tornare nel momento in cui l'artista di turno, creava...

[randorama]

Originariamente inviato da LORENZ0

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade. Poi, ripeto, se uno s'accontenta della copia, di una bellissima copia, benissimo: ne esistono a centinaia di copie di qualunque cosa, spesso fatte davvero bene (non parlo dei falsi).
L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa o dal fatto che sia stato toccato dall'artista stesso. Altrimenti il Colosseo cos'è in quanto presente per meno della metà rispetto all'originale? Un rudere senza valore?! Beh, per molti, purtroppo, lo è...
Io sono molto più "contento" di avere un Colosseo così come lo vediamo adesso (intendo prendendo in considerazione i segni del tempo, non le vandalizzazioni e simili), vissutoed eroso dal tempo (non possiamo pretendere che il tempo si fermi e non sarebbe giusto) rispetto ad un Colosseo perfetto, rifatto magari con la migliore ingegneria moderna e messo al posto di quello attuale. Non avrebbe senso alcuno anche se, probabilmente, in lei regalerebbe sensazioni migliori in quanto potrebbe comunicarle l'idea originale del Colosseo così com'era stato ideato e pensato. Ma questo si può sempre fare (e si fa) con le ricostruzioni in 3d grazie ai computers ed all'analisi storica e dei reperti: sono due cose che vanno per una loro strada ma non sono sostituibili: il valore artistico è totalmente differente. Per avere il valore artistico che intende lei, servirebbe avere la macchina del tempo e poter tornare nel momento in cui l'artista di turno, creava...

è una affermazione "scivolosa" quest'ultima.
il colosseo è messo come messo perchè, fino al 1700, è stato utilizzato come "cava" dalle famiglie nobili romane che ne hanno usato il travertino come materiale per le loro ville.
allora, in analogia, avremmo dovuto tenerci la pietà con la faccia della madonna spaccata, il david senza dita... e mi sembra che in passato anche la gioconda stessa abbia avuto bisogno di restauri a fronte di vandalismi.

per tacere del restauro della cappella sistina, ovviamente

[Podz]

E' ovvio che sarebbe meglio se il Colosseo non fosse stato depredato delle sue pietre, così come se altri monumenti e opere fossero ancora perfettamente conservati, ma la domanda è: meglio uno copia perfetta al 100% costruita oggi, oppure un originale malconcio? Io dico senza dubbio la seconda.
Sì possono poi fare ragionamenti su integrazioni e ricostruzioni di ciò che non esiste più, ma qua il discorso diventa complesso e bisogna discuterne caso per caso...

[canislupus]

Originariamente inviato da Podz

E' ovvio che sarebbe meglio se il Colosseo non fosse stato depredato delle sue pietre, così come se altri monumenti e opere fossero ancora perfettamente conservati, ma la domanda è: meglio uno copia perfetta al 100% costruita oggi, oppure un originale malconcio? Io dico senza dubbio la seconda.
Sì possono poi fare ragionamenti su integrazioni e ricostruzioni di ciò che non esiste più, ma qua il discorso diventa complesso e bisogna discuterne caso per caso...

Scegliere tra un'opera perfetta finta o una imperfetta che racconta la storia del suo tempo e di quello trascorso? anche io sceglierei la 2 opzione.
La perfezione non fa parte della natura umana e sarebbe una forzatura pretenderla in qualcosa frutto del nostro ingegno o della nostra creatività.