Epic Games ha denunciato Apple all'Antitrust UE per abuso di posizione dominante

[Folgore 101]

Originariamente inviato da Univac

Facciamo cosi', da domani qualunque transazione fatta su windows (e non da browser) la pagate a microsoft.
Compri su Steam? +% per microsoft.
Compri su Epic? +% per microsoft.
Compri un upgrade da una demo scaricata? idem.
Se date ragione ad Apple, deve poi andarvi bene anche questo.... o no? boh

Ma per niente, se lo facesse Microsoft sarebbe da domani e apporterebbe un cambio radicale, Apple lo fa da sempre, non è una novità, e chi ha comprato i suoi prodotti era già consapevole delle limitazioni/paletti imposti.

Voi volete la moglie ubriaca e la botte piena, se non vi vanno bene i paletti imposti comprate altro, idem per Epic, se non ritiene economicamente remunerativo il mondo blindato fornito da Apple che viluppi per le altre piattaforme.
Se poi lo facessero anche gli altri sviluppatori magari gli utenti prima di prendere un prodotto Apple si faranno un paio di domande.

[demon77]

Originariamente inviato da andbad

No, non dire bischerate. Apple è in posizione dominante (anzi, è in monopolio) a decidere cosa possono o non possono installare gli utenti iOS ed a che condizioni. Non c'entrano le quote Android. Apple a casa suo fa quel che vuole, ma io pago il dispositivo, non la licenza di usarlo.
E' come dire che Fiat obbliga ad usare solo benzina della AGIP. Ti starebbe bene?

By(t)e

No, da quel che dici vedo che allora non è chiaro cosa vuol dire posizione dominante:
POSIZIONE DOMINANTE in un determinato mercato, in questo caso quello degli smartphone, vuol dire che il tuo marchio/asset/ecosistema è in pesante maggioranza rispetto alla concorrenza.
Si veda analogamente WINDOWS rispetto alla diffusione degli altri SO per PC.

Se sei in posizione dominante in un determinanto mercato puoi prendere determinate decisioni che a causa della tua schiacciante maggioranza di fatto piegano il mercato alla tua volontà schiacciando la concorrenza.
Ed è qui che scattano le leggi antitrust in questo senso.

Apple in questo specifico caso relativo al mercato smartphone NON è assolutmante in posizione dominante in quanto la maggiornaza dei device sono ANDROID e non Apple.
Quindi allo stato attuale se Apple decide che sul suo device può straci SOLO il suo appstore e che su tale appstore valgono le regole che lei decide è libera di farlo e nessuno può dirgli nulla.

Al contrario se Apple dominasse il mercato smartphone con una schiacciante maggioranza le leggi antitrust la obbligherebbero a rendere i suoi device disponibili anche ad altri appstore di terze parti con altre regole.

E' esattamente ciò che anni fa accadde con il browser internet preinstallato in windows.
MS giustamente metteva IE di default ma essendo windows il sistema standard del 90% dei PC l'antitrust obbligò MS a consentire in fase di installazione di scelgiere di installare un altro browser già di partenza.

Le leggi antitrust che a prima vista possono apparire ingiuste forzature sono studiate per favorire la concorrenza ed evitare che i pesci troppo grossi conquistino tutto l'oceano.

[cdimauro]

Originariamente inviato da demon77

No, da quel che dici vedo che allora non è chiaro cosa vuol dire posizione dominante:
POSIZIONE DOMINANTE in un determinato mercato, in questo caso quello degli smartphone, vuol dire che il tuo marchio/asset/ecosistema è in pesante maggioranza rispetto alla concorrenza.
Si veda analogamente WINDOWS rispetto alla diffusione degli altri SO per PC.

Esattamente: non si può restringere artificialmente un mercato soltanto per arrivare a una posizione di monopolio. E' una cosa totalmente insensata.

Apple opera nel mercato degli smartphone, ed è questo che si deve considerare.

Se sei in posizione dominante in un determinanto mercato puoi prendere determinate decisioni che a causa della tua schiacciante maggioranza di fatto piegano il mercato alla tua volontà schiacciando la concorrenza.
Ed è qui che scattano le leggi antitrust in questo senso.

Apple in questo specifico caso relativo al mercato smartphone NON è assolutmante in posizione dominante in quanto la maggiornaza dei device sono ANDROID e non Apple.
Quindi allo stato attuale se Apple decide che sul suo device può straci SOLO il suo appstore e che su tale appstore valgono le regole che lei decide è libera di farlo e nessuno può dirgli nulla.

Esattamente.

Al contrario se Apple dominasse il mercato smartphone con una schiacciante maggioranza le leggi antitrust la obbligherebbero a rendere i suoi device disponibili anche ad altri appstore di terze parti con altre regole.

Questo non è corretto: una posizione dominante non è di per sé sufficiente per far innescare un provvedimento delle autorità antitrust.

E' una condizione NECESSARIA: deve ALMENO esserci questa.

A ciò si deve aggiungere l'ABUSO di tale posizione.

Nello specifico, Apple opera così da quand'è nata: non ha mai abusato della sua posizione.

Per essere più chiari, non esiste un tempo "t" nella storia di Apple e di iOS in cui non abusava della sua posizione, e un tempo "t + 1" a partire da quale abbia messo in atto delle pratiche di abuso.

E' esattamente ciò che anni fa accadde con il browser internet preinstallato in windows.
MS giustamente metteva IE di default ma essendo windows il sistema standard del 90% dei PC l'antitrust obbligò MS a consentire in fase di installazione di scelgiere di installare un altro browser già di partenza.

Le leggi antitrust che a prima vista possono apparire ingiuste forzature sono studiate per favorire la concorrenza ed evitare che i pesci troppo grossi conquistino tutto l'oceano.

Su questo mi sono già espresso in un altro recente commento: non concordo.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente: non si può restringere artificialmente un mercato soltanto per arrivare a una posizione di monopolio. E' una cosa totalmente insensata.

Quindi se domani barilla diventasse monopolista della pasta ( ma non monopolista del regime alimentare) e ti obbligasse a comprare il suo apriscatola per la sua pasta sarebbe tutto regolare?

[TorettoMilano]

da utente di soli iphone c'è da dire che apple fa i 2/3 dei profitti del settore. quindi non è in posizione dominante come quantità di prodotti ma come profitti, anche se non conta, lo è

[cronos1990]

Originariamente inviato da ContiF

Per me ha torto marcio: ha violato il contratto che aveva sottoscritto perché è diventata ricca abbastanza da alzare la voce per essere più ingorda.

Immagino che Apple sia invece una piccola azienda di periferia a conduzione familiare che viene sfruttata e defraudata da chiunque, impotente di reagire o di ottenere a qualunque costo quello che vuole.

Poveri piccini

[cronos1990]

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente: non si può restringere artificialmente un mercato soltanto per arrivare a una posizione di monopolio. E' una cosa totalmente insensata.

Apple opera nel mercato degli smartphone, ed è questo che si deve considerare.

Esattamente.

Questo non è corretto: una posizione dominante non è di per sé sufficiente per far innescare un provvedimento delle autorità antitrust.

E' una condizione NECESSARIA: deve ALMENO esserci questa.

A ciò si deve aggiungere l'ABUSO di tale posizione.

Concordo.

Originariamente inviato da cdimauro

Nello specifico, Apple opera così da quand'è nata: non ha mai abusato della sua posizione.

Per essere più chiari, non esiste un tempo "t" nella storia di Apple e di iOS in cui non abusava della sua posizione, e un tempo "t + 1" a partire da quale abbia messo in atto delle pratiche di abuso.

Su questo mi sono già espresso in un altro recente commento: non concordo.

Non concordo.

Apple ha SEMPRE abusato operando in quel modo, la differenza sostanziale è che, appunto, finora non è mai stata considerata in posizione dominante, o per lo meno nessuno ha mai finora sollevato in caso (perchè in USA la posizione dominante ce l'ha, ma se nessuno interviene...).

Da sempre, quale proprietaria e unica detentrice del suo OS, impone a chi distribuisce App di passare sul proprio store e di pagare le sue commissioni, o comunque di sottostare alle sue regole. App che non sono direttamente correlate ai suoi dispositivi, vuoi per funzionalità, vuoi per il fatto che le trovi anche su altri OS.
Apple ha sempre abusato di questa situazione per i suoi tornaconti personali. Ovvio, anche Epic ha innescato questo scontro per lo stesso identico motivo, ma ciò non toglie il fatto che l'abuso in quanto tale da parte di Apple è sempre esistito.


Tra l'altro: hai scritto che in un tempo "t" Apple abusava della sua posizione (hai usato una doppia negazione a complicare la frase) e che non esiste un tempo t+1 nel quale ha messo in atto pratiche di abuso. In pratica stai dicendo che prima non le faceva e poi si.
Deduco tu abbia scritto male.

[eeWee72]

Originariamente inviato da cronos1990

Tra l'altro: hai scritto che in un tempo "t" Apple abusava della sua posizione (hai usato una doppia negazione a complicare la frase) e che non esiste un tempo t+1 nel quale ha messo in atto pratiche di abuso. In pratica stai dicendo che prima non le faceva e poi si.
Deduco tu abbia scritto male.

Sicuro?
A me non è sembrato di leggere alcun errore di scrittura da parte dell'utente cdmiauro, che fili e che abbia un senso diverso da quello che invece hai scritto tu.

La frase di CDIMAURO è stata:

non esiste un tempo "t" nella storia di Apple e di iOS in cui non abusava della sua posizione, e un tempo "t + 1" a partire da quale abbia messo in atto delle pratiche di abuso

Che per me vuol dire che fino al tempo T Apple non abusava della posizione e non v'è alcun momento T+1 a partire dal quale ha cominciato a farlo.
Non, come hai scritto tu.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

da utente di soli iphone c'è da dire che apple fa i 2/3 dei profitti del settore. quindi non è in posizione dominante come quantità di prodotti ma come profitti, anche se non conta, lo è

I 2/3 rispetto a cosa?
Prendere il profitto come parametro di valutazione per una eventuale posizione dominante è altamente fuorviante.
Il profitto, semplificando, è quanto riesco ad ottenere dai ricavi dopo aver pagato costi e tasse... Una azienda potrebbe vantare la percentuale di profitto più alta in assoluto pur coprendo una quota di mercato marginale con i suoi prodotti e/o servizi.
Per scrivere così inoltre dovresti dimostrare quanto Apple paga in termini di costi per il mantenimento del suo App Store in toto e quanto ciò incide nella struttura di costi per questo servizio.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

I 2/3 rispetto a cosa?
Prendere il profitto come parametro di valutazione per una eventuale posizione dominante è altamente fuorviante.
Il profitto, semplificando, è quanto riesco ad ottenere dai ricavi dopo aver pagato costi e tasse... Una azienda potrebbe vantare la percentuale di profitto più alta in assoluto pur coprendo una quota di mercato marginale con i suoi prodotti e/o servizi.
Per scrivere così inoltre dovresti dimostrare quanto Apple paga in termini di costi per il mantenimento del suo App Store in toto e quanto ciò incide nella struttura di costi per questo servizio.

sono totalmente ignorante in merito a queste casistiche burocratiche. è un dato di fatto che apple nel settore smartphone guadagni il doppio di tutte le altre aziende produttrici messe assieme https://www.ispazio.net/242997/apple...ondo-trimestre

edit:rettifico, pare che ora apple arrivi a circa l'80% del totale https://www.hwupgrade.it/news/apple/...4-6_67580.html

edit:rettifico 2, qui è più recente e si parla addirittura del 92% https://www.hwupgrade.it/news/apple/...016_67093.html

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da cronos1990

Concordo.
Non concordo.

Apple ha SEMPRE abusato operando in quel modo, la differenza sostanziale è che, appunto, finora non è mai stata considerata in posizione dominante, o per lo meno nessuno ha mai finora sollevato in caso (perchè in USA la posizione dominante ce l'ha, ma se nessuno interviene...).

Da sempre, quale proprietaria e unica detentrice del suo OS, impone a chi distribuisce App di passare sul proprio store e di pagare le sue commissioni, o comunque di sottostare alle sue regole. App che non sono direttamente correlate ai suoi dispositivi, vuoi per funzionalità, vuoi per il fatto che le trovi anche su altri OS.
Apple ha sempre abusato di questa situazione per i suoi tornaconti personali. Ovvio, anche Epic ha innescato questo scontro per lo stesso identico motivo, ma ciò non toglie il fatto che l'abuso in quanto tale da parte di Apple è sempre esistito.


Tra l'altro: hai scritto che in un tempo "t" Apple abusava della sua posizione (hai usato una doppia negazione a complicare la frase) e che non esiste un tempo t+1 nel quale ha messo in atto pratiche di abuso. In pratica stai dicendo che prima non le faceva e poi si.
Deduco tu abbia scritto male.

In che cosa consisterebbe l'abuso di Apple? Nel fatto che non si possa utilizzare uno store differente dal suo? E allora come la mettiamo con le console di Sony e Microsoft, che di fatto costituiscono un duopolio?
E quanti tra gli utenti di Android sono stati " informati " da Google che potrebbero aggirare il Play Store?
Premesso ciò bisognerebbe inoltre ragionare sulle percentuali delle commissioni: il comune denominatore tra tutti gli store di contenuti digitali e app è il 30%.
Quindi agli sviluppatori rimane un consistente 70% di utili e, per quanto riguarda Apple e Google, nel caso di abbonamenti la percentuale delle commissioni scende al 15% dal secondo anno.
Inoltre Apple a Novembre 2020 ha annunciato il programma App Store Small Business, che per i piccoli sviluppatori che fatturano fino ad un Milione di USD, riduce da subito la commissione al 15%.
Quindi, ricapitolando, dove sarebbe l'abuso?

Fonti:

https://www.ilsole24ore.com/art/app-...gitali-ADcZYwg

https://www.apple.com/it/newsroom/20...iness-program/

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

...

epic ha detto di non prendersela con gli store delle console in quanto ha pietà di loro visto che vendono, almeno inizialmente, in perdita

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Folgore 101

Ma per niente, se lo facesse Microsoft sarebbe da domani e apporterebbe un cambio radicale, Apple lo fa da sempre, non è una novità, e chi ha comprato i suoi prodotti era già consapevole delle limitazioni/paletti imposti.

Voi volete la moglie ubriaca e la botte piena, se non vi vanno bene i paletti imposti comprate altro, idem per Epic, se non ritiene economicamente remunerativo il mondo blindato fornito da Apple che viluppi per le altre piattaforme.
Se poi lo facessero anche gli altri sviluppatori magari gli utenti prima di prendere un prodotto Apple si faranno un paio di domande.

Quoto.

Purtroppo Apple per uno sviluappatore cross platform è sempre una bella gatta da pelare. Ogni cosa la rendono piu complicata e costosa del necessario.

Ad ogni modo è casa sua e puo fare quello che vuole, solo il mercato può fagli cambiare politica ma per ora il mercato le da ragione...

Amerei una apple piu aperta ma non vedo come possa essere imposto per legge...

Il fatto che ogni browser su ios in realtà è sempre safari ionlo trovo scandaloso ma cosa puoi farci? È la loro politica e sara pure scritto nei termini e condizioni accettati alla cieca

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sono totalmente ignorante in merito a queste casistiche burocratiche. è un dato di fatto che apple nel settore smartphone guadagni il doppio di tutte le altre aziende produttrici messe assieme https://www.ispazio.net/242997/apple...ondo-trimestre

edit:rettifico, pare che ora apple arrivi a circa l'80% del totale https://www.hwupgrade.it/news/apple/...4-6_67580.html

edit:rettifico 2, qui si parla addirittura del 92% https://www.hwupgrade.it/news/apple/...016_67093.html

Non è burocrazia, ma economia contabile... Il profitto è un parametro ben definito che ha un valore legale e viene calcolato con una procedura ben definita.
Il profitto rispecchia esclusivamente le dinamiche di gestione interne di una azienda a prescindere da quanto e come sia presente in un mercato.

Venendo ai Link da te postat,i i dati hanno a che fare con il business globale " smartphone " partendo dai meri volumi venduti. Se una azienda è abile, per strategia commerciale, composizione del listino e struttura dei costi a ricavare il massimo dei profitti non può essere imputata di abuso.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Non è burocrazia, ma economia contabile... Il profitto è un parametro ben definito che ha un valore legale e viene calcolato con una procedura ben definita.
Il profitto rispecchia esclusivamente le dinamiche di gestione interne di una azienda a prescindere da quanto e come sia presente in un mercato.

Venendo ai Link da te postat,i i dati hanno a che fare con il business globale " smartphone " partendo dai meri volumi venduti. Se una azienda è abile, per strategia commerciale, composizione del listino e struttura dei costi a ricavare il massimo dei profitti non può essere imputata di abuso.

nella mia ignoranza ho capito che conta la quantità di prodotti e non il profitto per imporre dei vincoli dovuti all'abuso di potere ma dati alla mano è palese quanto apple abbia il controllo totale del settore e tutti gli altri ne siano succubi

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

epic ha detto di non prendersela con gli store delle console in quanto ha pietà di loro visto che vendono, almeno inizialmente, in perdita

Epic è Epic, con la magra figura che sta facendo per mantenere una posizione insostenibile, ma le percentuali quelle sono... Epic se vendesse ad 1 Dollaro una espansione per il suo Fortnite su App Store, Play Store, PlayStation Store, Xbox Store, si vedrebbe corrispondere 0,70 centesimi garantiti senza altri costi ( mantenimento e gestione del content delivery network, gestione pagamenti, gestione utenti... ).
Insomma perchè bisognerebbe giustificare il suo atteggiamento da " portoghese "?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Epic è Epic, con la magra figura che sta facendo per mantenere una posizione insostenibile, ma le percentuali quelle sono... Epic se vendesse ad 1 Dollaro una espansione per il suo Fortnite su App Store, Play Store, PlayStation Store, Xbox Store, si vedrebbe corrispondere 0,70 centesimi garantiti senza altri costi ( mantenimento e gestione del content delivery network, gestione pagamenti, gestione utenti... ).
Insomma perchè bisognerebbe giustificare il suo atteggiamento da " portoghese "?

ma io infatti non giustifico epic, ho spiegato come mai epic non se la prende con le console. nel mio primo post dico che per me è ragione apple in quanto gli acquisti di fornite sono condivisi tra tutte le piattaforme e quindi un utente iphone può non pagare commissioni a apple

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nella mia ignoranza ho capito che conta la quantità di prodotti e non il profitto per imporre dei vincoli dovuti all'abuso di potere ma dati alla mano è palese quanto apple abbia il controllo totale del settore e tutti gli altri ne sono succubi

I profitti ( e tre... ) non hanno nulla a che fare con i meri volumi e quindi con la percentuale di utenti fisici. Apple potrebbe potenzialmente conquistare l'80% dei profitti ( valore medio del mercato globale ) vendendo solamente un milione di terminali per anno fiscale.
Inoltre dimostrami, in base al turo ragionamento sui profitti, dove e in che cosa l'ecosistema Android sarebbe succube di Apple. Anche in ambito di personal computing, visti i profitti che Apple realizza con Macintosh e macOS, non mi sembra che Microsoft abbia visto sminuire il suo business e il suo peso strategico.

[andbad]

Originariamente inviato da AlexSwitch

In che cosa consisterebbe l'abuso di Apple? Nel fatto che non si possa utilizzare uno store differente dal suo? E allora come la mettiamo con le console di Sony e Microsoft, che di fatto costituiscono un duopolio?

Però non sei obbligato a comprare sul loro store. Puoi sempre comprarti un supporto fisico, no?

By(t)e

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

I profitti ( e tre... ) non hanno nulla a che fare con i meri volumi e quindi con la percentuale di utenti fisici. Apple potrebbe potenzialmente conquistare l'80% dei profitti ( valore medio del mercato globale ) vendendo solamente un milione di terminali per anno fiscale.
Inoltre dimostrami, in base al turo ragionamento sui profitti, dove e in che cosa l'ecosistema Android sarebbe succube di Apple. Anche in ambito di personal computing, visti i profitti che Apple realizza con Macintosh e macOS, non mi sembra che Microsoft abbia visto sminuire il suo business e il suo peso strategico.

non ho parlato di pc. comunque mi sembra palese che il mondo android più volte abbia provato a cavalcare il "fattore moda iphone" per provare a raccimolare vendite in più o aumentare i profitti. l'ultimo esempio è samsung che percula apple sull'assenza dell'alimentatore e poi magicamente lo fa scomparire pure lei attenendosi al modus operandi apple