Berlusconi

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Questo l'hai scritto tu andrea?

Certo

Non sono mai stato il tipo che difende a spada tratta quello in cui crede ritenendolo perfetto (ho espresso divesri commenti negativi sulla sinistra) o che spara a zero su chi ha delle "ideologie" differenti.

Se ci sono i motivi per andargli contro (e ci sono) allora sono il primo.
Se mi rendo conto che non c'entra molto, sono il primo ad ammetterlo.

[SaMu]

Mi era sembrato di capire che questo thread ti piaceva perchè era serio e si discuteva utilmente.

Si vede che avevo capito male.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Mi era sembrato di capire che questo thread ti piaceva perchè era serio e si discuteva utilmente.

Si vede che avevo capito male.

Non hai capito male.

Ho detto che la tua osservazione (non so quanto giusta, non sono un politologo o altro) è probabilmente veritiera, e che in questo senso il ruolo di Berlusconi è stato positivo per l'Italia.

Poi però non posso non esprimere il mio dissenso in altri ruoli che io reputo (sbagliando, magari) nefasti per l'Italia.

Ad esempio l'articolo di Bobbio l'ho postato per far notare che non solo Montanelli, ma anche il grande Bobbio (guarda caso) la pensa diversamente dai berlusconiani.

E il bartlusconi mi faceva troppo ridere

[SaMu]

Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Cosa centra Bartlusconi con questo? Cosa centrano le grigliate in texas e la vodka? Cosa centra anche che Bobbio la pensa diversamente dai berlusconiani, con l'argomento in questione?

Che differenza c'è ora tra questo thread e i 15324 aperti in precedenza che hai definito "poco utili"?

[Maxmel]

Originariamente inviato da SaMu
Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Che i partiti si sono adeguati ai nuovo modi di fare politica introdotti dal Cavaliere.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Cosa centra Bartlusconi con questo? Cosa centrano le grigliate in texas e la vodka? Cosa centra anche che Bobbio la pensa diversamente dai berlusconiani, con l'argomento in questione?

Che differenza c'è ora tra questo thread e i 15324 aperti in precedenza che hai definito "poco utili"?

Per me c'entra. L'obiettivo del 3d è vedere come ha cambiato l'Italia dal punto di vista politico dopo la sua "disinteressata" ascesa in campo.
E francamente non è assolutamente semplice capire questi movimenti politici, è opera ardua.

Io riflettevo invece su ciò che di negativo ha fatto entrando in politica. Non ci sono solo rose e viole. Quindi vedere come gestisce ad esempio la politica estera non mi sembra cosa da poco.
A mio giudizio siamo calati pericolosamente in credibilità a livello mondiale. E questo è un punto negativissimo dovuto alla sua ascesa. Insomma, evidenziavo i punti che reputo negativi. Altri dibatteranno sui punti positivi.

Nei 15324 3d aperti, molti erano impermiati su discorsi che potevano essere evitati di dibattere (vedi il bacio all'operaia russa). La mia intenzione era quella di mettere a nudo gli evidenti difetti. Che sono suffragati da situazioni reali e non impalbabili. Ovvero sul declino della nostra immagine, e sul fatto che gli stessi pensatori italiani di spessore incredibile (guarda caso) la pensano come molti qui sul forum.
Ovvero che Berlusconi è un danno e un pericolo.

p.s. bartulosconi mi faceva ridere , le grigliate e la vodka serivano per far capire che stringere un paio di mani e invitare nella sua villa in Sardegna non crea politica estera. Perchè ha perso credibilità internazionale. Il fatto che Chirac non l'abbia invitato è emblematico.

Mi rendo conto che il 3d aveva l'obiettivo di descrivere i mutamenti politici in Italia "grazie" a lui. Io sono andato oltre in questo senso, mettendo in evidenza i noti problemi. Che molti non vogliono vedere. Ma che un giorno vedranno.



Detto questo, tornate a dibattere e mi scuso per l'intrusione.

[SaMu]

Originariamente inviato da Maxmel
Che i partiti si sono adeguati ai nuovo modi di fare politica introdotti dal Cavaliere.

Sì più specifico.. in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? Perchè lo hanno fatto?

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Sì più specifico.. in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? Perchè lo hanno fatto?

Io ad esempio (parlo del centro-destra) ho notato una situazione di servilismo nei confronti di Berlusconi. Personaggi politici di un certo spessore quali Follini e Fini a mio giudizio sono stati vampirizzati.

Dall'altra parte hanno sbagliato a fondare campagna elettorali denigratorie, e di positivo c'è stato il fatto che siano leggermente più compatti. Sebbene sia molto difficle avere una sinistra italiana compatta.

[Maxmel]

Originariamente inviato da SaMu
Sì più specifico.. 1)in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? 2)E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? 3)Perchè lo hanno fatto?

1) mercantilizzazione della politica, introduzione di una gestione meramente economica (non solo dei provedimenti e nella direzione del governo ma nel modo di porsi nel dibattito politico e istituzionale anche solo in termini di linguaggio) idea imprenditoriale dello stato, personalizzazione della competizione elettorale, uso massiccio dei media, ignoranza politica e demagogia, condizionamento della massa e sfruttamento delle sue pusioni del momento. ci sarebbe da fare un siscorso più organico ma questo sarebbe il "cosa".
2)un male.
3) perchè è un a semplificazione della politica, vendibile alla massa, che ha pagato in termini di risultati.

[VegetaSSJ5]

Originariamente inviato da LittleLux
Già, basta ricordare AN, che allora si chiamava ancora MSI, come si spellava le mani, a furia di applaudire la magistratura...per non parlare poi della Lega, che esibì addirittura il cappio in Parlamento; allora, per questi signori, la magistratura non era ne rossa ne politicizzata...chissà cosa è cambiato, da allora, tanto da portarli a pensare all'opposto

è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente.

[Maxmel]

Originariamente inviato da VegetaSSJ5
è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente.

Certo, infatti in tutta europa ridono dietro ai burocrati...

[LittleLux]

Originariamente inviato da VegetaSSJ5
è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente.

Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.

[andreamarra]

Originariamente inviato da LittleLux
Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.

[BloodFlowers]

Originariamente inviato da SaMu
..Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS...

Veramente gli ultimi sondaggi (anzi statistiche) dicono attualmente 41-45% sinistra e 35-41% destra..

Dico solo una cosa.. e faccio un esempio più che banale..

Vai a leggere alcune riviste di economia di pubblicazione USA, non italiane...... noterai che nel 2003 vi è stato una inflazione (secondo fonti usa) del 20/25% in Italia.. l'Istat ci disse 6 mesi fa che era stata (correggetemi se sbaglio) del 2% circa..

Spiegami anche come mai dati alla mano l'Italia è messa più che male e Qualcuno ostenta a dire di aver rispettato i programmi.. quali? Quelli televisivi!!

Come ha detto qualcuno in questo thread.. siamo sull'orlo del baratro..

[SaMu]

Originariamente inviato da BloodFlowers
Veramente gli ultimi sondaggi (anzi statistiche) dicono attualmente 41-45% sinistra e 35-41% destra..

Di che partito è il candidato premier del centrosinistra per il 2006?

[shambler1]

Premettendo che considero i ds una destra moderata, come godrei se La "cdl" andasse sotto di 8-10 punti. La faccia tirata in televisione dei soliti, le battute patetiche dei soliti altri nel forum...

[VegetaSSJ5]

Originariamente inviato da LittleLux
Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.

bhe se esiste questa burocrazia in italia di sicuro non proviene dal governo berlusconi che ha solo qualche anno. semmai berlusconi sta provando a risolvere questa situazione disastrosa. secondo me questa cosa non è altro che un residuo delle politiche vecchie degli anni 70/80, dei governi psi e del periodo del pericolo rosso in italia, degli anni di piombo, di quando cossutta faceva la spia al kgb, insomma di quel periodo là. comunque sia secondo me la burocrazia non è altro che l'espressione in grande del fatto che gli italiani non hanno voglia di fare un c@zzo. chiariamo subito che per fortuna non sono tutti, forse sono la minor parte, cmq per farti capire a cosa mi riferisco diciamo che mi riferisco a quelle persone che stanno in un ufficio a p@lle all'aria a mettere qualche timbro e a rispondere a qualche telefonata. cmq penso che in italia la mentalità della gente sia profondamente diversa e di questo ne risente l'efficenza del nostro paese.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Aggiungo infine, a mo di captatio benevolentiae che non c'è nulla di "svalutativo" nel pensare che la situazione di una coalizione influenzi l'altra.

Anzi se i risultati prodotti sono quelli desiderati (Andreucciolo e ni.jo mi pare di capire preferiate un centrosinistra, a una sinistra sinistra) possono essere persino apprezzati (senza darlo troppo a vedere, per non essere impallinati dai guardiani della rivoluzione).

Bah i guardiani della rivoluzione...a me stò giro di falsi riformisti è sempre piaciuto poco, brilla giusto di luce riflessa in contrapposizione all'avversario, spesso anticipatori delle scelte peggiori...se ci sono riforme da fare sono da fare pescando nella cultura di sinistra, non rincorendo quelle dell'avversario, seguendole o anticipandole (tanto il mondo và lì).
Mi pare manchi un sedersi a tavolino, vedere le cose che funzionano e quelle che non funzionano e studiare un piano serio.
Se proprio vuoi sapere come la penso credo che l'ingresso del cavaliere abbia si influito nelle scelte del centro sinistra, ma nella maniera di accellerare artificialmente la corsa alla moderazione usando come mezzo lo spostamento del baricentro (al centro, se non a destra in certe scelte) invece che seguire una normale evoluzione: forse i problemi di coerenza, soprattutto tra base e dirigenza detivano anche da questo: inoltre in un paese come l'Italia, dove ci sono mille e una testa, costringere alla contrapposizione due fazioni è la ragione principe del clima di scontro, forse non è nemmeno del tutto colpa dei toni del Berlusca ma un effetto naturale del bipolarismo: anche se sò benissimo che è uno dei pochi modi per governare in un tempo utile a fare qualcosa...