Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

E' ovvio che, se si ragiona sui dati, si utilizzano quelli che si hanno. Tu ti limiti a dire quello che non hai, o pensi che non si abbia affatto, per dire che non c'è nulla su cui ragionare.
Questo tralasciando il fatto che ci sarebbe da considerare non solo i dati sul Covid in se e per se.

Poi si, puoi continuare all'infinito a dipingere una situazione che non è reale. Non perchè le tue soluzioni potrebbero non essere fattibili, ma perchè stai cercando di far passare un'idea (non esistono dati) che è semplicemente falsa.
I dati ci sono, magari non completi o solo parziali, o probabilmente non quelli che vorresti tu. Ma se pensavi di avere servito su un piatto d'argento tutto quello che semplicemente vuoi tu, caschi male.

Invito senza polemica... posta i dati di quello che ho scritto... la suddivisione dei contagi distinta per settore...
Poi ragioniamo insieme e possiamo anche discutere se le soluzioni le riteniamo corrette o sbagliate dal NOSTRO PUNTO DI VISTA

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Se però gli dai i soldi subito, uno fa un passo indietro MOLTO volentieri. Lo Stato mi dice che devo stare chiuso e mi paga per stare chiuso contribuendo alla salute pubblica? Benissimo, sono già in pantofole.

I contributi a fondo perduto a queste categorie sono previsti, è stato detto chiaramente. Poi, quando arriveranno (se non arriveranno se ne parlerà) avremo altri dati su cui discutere

[386DX40]

Comunque pensavo se al cinema o altro esercizio largo (solo un esempio ipotetico) ci fossero due sole persone in sala distanti 50 metri e quindi sicure ma le stesse si incontrano nel corridoio di uscita a fine film a 50 centrimentri il rischio aumenta. Poi magari non avviene alcun contagio ma se si parla di "rischio" puo' succedere ovunque, a lavoro, al supermercato, al bar, etc etc..
Ma alla fine mettendosi nei panni di chi deve "fare una scelta", la ovvia misura sara' che "qualcosa bisogna scegliere". Purtroppo per quanto possa sembrare brutto immaginare una classifica presumo che in termini di "importanza strategica" da un punto di vista della macchina Paese, trovare il "superfluo" e' doloroso purtroppo la gente pare chiaro debba tornarsene a casa dopo lavoro il messaggio sembra quello. Le misure adottate dagli esercizi che saranno state fondamentali sicuramente e necessarie credo fossero state immaginate per limitare il contagio nelle fasi calme tra le ondate, ma quando arriva lo tsunami non c'e' muro di mattoni che tenga.
Credo sia una di quelle situazione in cui "nessuno vince" a prescindere dalle scelte o da chi le prende.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Errato, per due motivi.
- sbagliata individuazione della fonte di dati;
- sbagliato approccio in assenza di dati.

Errato cosa nello specifico? La mia considerazione o il provvedimento del governo?

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?

ma si dai è tutto un complotto degli ingenui governativi del forum (perifrasi di una tua affermazione di stamattina)

con un atteggiamento del genere non stupirti, solo questo

tra l'altro in realtà su alcune questioni condivido, ma allora (al netto del fatto che restano sempre opinioni personali basate più su sensazioni o gusti, che su dati oggettivi) torniamo al problema del 'vincere' le discussioni come fine ultimo?

la merda di cui sopra, ho la sensazione che valga per tutti, come dire...

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Invito senza polemica... posta i dati di quello che ho scritto... la suddivisione dei contagi distinta per settore...
Poi ragioniamo insieme e possiamo anche discutere se le soluzioni le riteniamo corrette o sbagliate dal NOSTRO PUNTO DI VISTA

Io non devo postare alcun dato, semplicemente tu non hai capito quello che sto dicendo.

Tu stavi evitando il confronto sui dati dando l'interpretazione che questi non esistono. Ma non è vero.
Semmai puoi criticare (se ne hai le prove) che i dati in questione sono fasulli e/o falsati. Ma escludendo questa evenienza, non puoi dire che non esistono dati sui quali ragionare.

Poi possiamo discutere sul fatto che tali dati siano parziali, o relativi a precisi periodi, riguardanti solo specifiche realtà e via dicendo. Ma il fatto è che poi i dati si devono saper interpretare, non basta tirarli fuori e poi aspettare il primo gonzo su internet che li legge come meglio crede. E un dato, anche se parziale o specifico o limitato nel tempo, può avere la sua utilità.


Questo non vuol dire che non avete diritto a commentare solo sulla base di sensazioni o visioni personali (mai detto o pensato il contrario). Lo faccio anche io.
Ma resta il fatto che per proporre "qualcosa in più" di una semplice opinione personale, cercando di focalizzare meglio il problema e proporre soluzioni più adeguate, è chiaro che si debbano avere tali dati sottomano. Cosa che permetterebbe anche di avere una visione più chiara e completa del motivo per cui vengono prese certe decisioni (o non vengono prese).

Ed è questo l'invito che stava cercando di fare alemar78. Pensiero che tra l'altro condivido: su molte questioni specifiche di questa storia (cioè cosa fare in ogni specifica situazione) evito di espormi troppo proprio perchè non avendo riferimenti precisi, i famosi dati, sono il primo a dire che non conosco la situazione in tutte le sue sfaccettature, e di conseguenza le soluzioni che posso proporre non sono mai attendibili.
Se poi qualcuno si arroga il diritto di pensare sulla base delle sole opinioni personali di saperne di più di chi quei dati li ha sottomano, e probabilmente ci lavora da anni con certi numeri... fate pure. Ma non chiedere a ME di procurarmi dei dati, quando ti ho semplicemente fatto notare che giustifichi la tua libertà d'espressione facendo credere che non esistono informazioni per prendere decisioni, tali per cui ti puoi mettere sullo stesso piano decisionale di chi il paese lo manda avanti (male per quanto mi riguarda) e prende le decisioni in merito.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?

Io non ho scritto questo.

Originariamente inviato da ryan78

Oltre a ciò ho proposto delle alternative da valutare insieme, ma non basta.
Cosa devo dire?
Non bisogna mica essere migliori per rendersi conto che alcune scelte attuali non hanno alcuna coerenza logica. Salvo che la non coerenza sia il loro obiettivo.


p.s. mica ce l'ho con Ciciolo74 che invece ha colto benissimo il discorso del facile al quale mi sono ricollegato per "polemizzare" sul fatto che noi siamo stupidi e se facciamo scelte "facili" va bene, invece se chi governa (che sono menti superiori) fa scelte facili allora c'è un valido motivo dietro.

Le alternative le stavo discutendo con te, ma tu hai smesso di discuterle. Hai preso l'opinione di Ciciolo74, che come le nostre non si basa su dati (e lo dice lui stesso), l'hai presa per vera e da lì hai tratto la conclusione che siano state adottate scelte facili... Ma è un ragionamento circolare...

[Pino90]

Franceschini: “Chiusi cinema e teatri per ridurre la mobilità. Proteste? Credo che non si siano capiti la gravità della crisi e i rischi del contagio”

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...tagio/5980172/

Ecco il razionale dietro la scelta "discriminatoria".

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Errato cosa nello specifico? La mia considerazione o il provvedimento del governo?

La tua considerazione.
Non trovi che i dati che non abbiamo andrebbero chiesti a chi li raccoglie, fa modelli e infine prende decisioni, con allegata magari una motivazione? Perchè li chiedi a Ryan78?

In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso.
Il tuo ragionamento per cui non avendo il decisore datoci i dati per giudicarlo, non possiamo non pensare che abbia già preso in considerazione il nostro dubbio e considerato no-buono e quindi la sua decisione è la migliore delle decisioni possibili, è un atto di fede.
Se non hai i dati, puoi sospendere il giudizio o esprimere la tua opinione con i dati che si hanno disponibili.
Il tuo è un ragionamento basato sulla fiducia, che uno può legittimamente non avere. E non è la prima volta che te lo scrivo.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Io non devo postare alcun dato, semplicemente tu non hai capito quello che sto dicendo.

Tu stavi evitando il confronto sui dati dando l'interpretazione che questi non esistono. Ma non è vero.
Semmai puoi criticare (se ne hai le prove) che i dati in questione sono fasulli e/o falsati. Ma escludendo questa evenienza, non puoi dire che non esistono dati sui quali ragionare.

Poi possiamo discutere sul fatto che tali dati siano parziali, o relativi a precisi periodi, riguardanti solo specifiche realtà e via dicendo. Ma il fatto è che poi i dati si devono saper interpretare, non basta tirarli fuori e poi aspettare il primo gonzo su internet che li legge come meglio crede. E un dato, anche se parziale o specifico o limitato nel tempo, può avere la sua utilità.


Questo non vuol dire che non avete diritto a commentare solo sulla base di sensazioni o visioni personali (mai detto o pensato il contrario). Lo faccio anche io.
Ma resta il fatto che per proporre "qualcosa in più" di una semplice opinione personale, cercando di focalizzare meglio il problema e proporre soluzioni più adeguate, è chiaro che si debbano avere tali dati sottomano. Cosa che permetterebbe anche di avere una visione più chiara e completa del motivo per cui vengono prese certe decisioni (o non vengono prese).

Ed è questo l'invito che stava cercando di fare alemar78. Pensiero che tra l'altro condivido: su molte questioni specifiche di questa storia (cioè cosa fare in ogni specifica situazione) evito di espormi troppo proprio perchè non avendo riferimenti precisi, i famosi dati, sono il primo a dire che non conosco la situazione in tutte le sue sfaccettature, e di conseguenza le soluzioni che posso proporre non sono mai attendibili.
Se poi qualcuno si arroga il diritto di pensare sulla base delle sole opinioni personali di saperne di più di chi quei dati li ha sottomano, e probabilmente ci lavora da anni con certi numeri... fate pure. Ma non chiedere a ME di procurarmi dei dati, quando ti ho semplicemente fatto notare che giustifichi la tua libertà d'espressione facendo credere che non esistono informazioni per prendere decisioni, tali per cui ti puoi mettere sullo stesso piano decisionale di chi il paese lo manda avanti (male per quanto mi riguarda) e prende le decisioni in merito.

Io questi dati che hanno portato a scegliere di chiudere un ristorante alle 18 piuttosto che un museo...
Io questi dati che hanno portato a scegliere tra chiudere un bar o lasciare gli stadi aperti...
Non li trovo...
Salvo che il governo non abbia un sito nel quale li metta tutti a disposizione, mi devo affidare al massimo alla curva dei contagi... che però non ha la specificità su dove questi avvengono (anche se molti mi sembra siano anche nelle RSA).

[Cfranco]

Originariamente inviato da cronos1990

Nel senso che la Fede ti protegge?

C' è gente che lo crede



Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/20...771521-P1-S1-L

[s-y]

uh, il covid domini mi mancava

ps: è una battuta, per carità divina

[CYRANO]

Originariamente inviato da Pino90

Franceschini: “Chiusi cinema e teatri per ridurre la mobilità. Proteste? Credo che non si siano capiti la gravità della crisi e i rischi del contagio”

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...tagio/5980172/

Ecco il razionale dietro la scelta "discriminatoria".

Eh invece i centri commericiali non sono luoghi di assembramenti... no no...



Còksòsòmsòmsòms

[CYRANO]

Originariamente inviato da Cfranco

Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/20...771521-P1-S1-L

Ma infatti ho scommesso una cena al mcdonalds con un amico che prima dell'autunno 2021 non ci sarà il vaccino in dosi almeno sufficienti per le persone a rischio...



Cò,s,òsmsò,màs

[Pino90]

Originariamente inviato da CYRANO

Eh invece i centri commericiali non sono luoghi di assembramenti... no no...



Còksòsòmsòmsòms

No assolutamente! Il virus sceglie il piccolo commercio perchè è socialmente responsabile

A parte gli scherzi, posso provare a ipotizzare che l'idea è che nei centri commerciali sono presenti molti servizi tipo ipermercati, mentre i teatri sono assolutamente "superflui"... ma posso solo immaginare. Faccio fatica a seguire i razionali di queste scelte. Quelle del governo spagnolo mi sembrano molto più ragionevoli.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

La tua considerazione.
Non trovi che i dati che non abbiamo andrebbero chiesti a chi li raccoglie, fa modelli e infine prende decisioni, con allegata magari una motivazione? Perchè li chiedi a Ryan78?

Li chiedo a Ryan78 perchè è lui che sta facendo il passaggio da "opinione personale" a "giudizio nel merito della persona e del lavoro altrui".
Se si passa da "opinione personale" a "bastava la casalinga di Voghera..." allora si è già fatto il passaggio ulteriore da "dubbio" a "certezza" quindi si presuppone l'utilizzo di dati, più o meno parziali, ma pur sempre dati. E allora mi sembra legittimo chiedere quali siano questi dati. Poi lui può tranquillamente non rispondermi, ma la discussione cessa di essere costruttiva, se mai lo è stata.

Originariamente inviato da Balfour76

In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso.
Il tuo ragionamento per cui non avendo il decisore datoci i dati per giudicarlo, non possiamo non pensare che abbia già preso in considerazione il nostro dubbio e considerato no-buono e quindi la sua decisione è la migliore delle decisioni possibili, è un atto di fede.
Se non hai i dati, puoi sospendere il giudizio o esprimere la tua opinione con i dati che si hanno disponibili.
Il tuo è un ragionamento basato sulla fiducia, che uno può legittimamente non avere. E non è la prima volta che te lo scrivo.

Come puoi leggere nei miei post precedenti, è proprio sul concetto di "dubbio" che fondo il mio ragionamento. Quindi il dubbio me lo pongo eccome, ma sia in un senso che nell'altro. Personalmente non credo che i dati in generale debbano essere messi a disposizione di chiunque, ma non perchè debbano essere nascosti, ma semplicemente perchè la massa, me compreso, non ha i mezzi per capirli. Basti pensare a come sono state strumentalizzate e riportate le parole di Zangrillo sul virus "clinicamente" morto. Chi è interessato e ha tempo da dedicarvi li può andare a ricercare, poi però deve anche essere in grado di capirli.
Certo, il mio ragionamento si basa sulla fiducia e il fatto che non sia la prima volta che me lo scrivi non cambia che questo sia il mio approccio, coerentemente a quanto faccio nella mia vita di tutti i giorni per quelle cose per cui non ho una competenza specifica. Il tuo però analogamente, si basa sulla "sfiducia"...
Perchè il tuo è corretto mentre il mio è errato?
L'ho scritto quando ho cercato di intavolare la discussione costruttiva con Ryan78...finchè siamo nel campo delle opinioni vale tutto...se poi diventano giudizi verso qualcuno o qualcosa, vanno motivati con dei dati a supporto.
Sono dell'idea che sarebbe molto più utile, in assenza di evidenze, sospendere il giudizio piuttosto di sentirsi in obbligo di emetterlo comunque, per correttezza verso gli altri.

[386DX40]

Immagino che l' ipermercato per questioni di essere supermercati in un modo o nell'altro abbia una funzione anche "decongestionante" sui supermercati piu' contenuti. Se dovessero chiudere gli ipermercati si formerebbero file e assembramenti nei supermercati locali con perenne svuotamento di scaffali.
E gli ipermercati sebbene non proprio i migliori posti in cui preferirei andare in pandemia c'e' da dire che almeno in fatto di metratura cubica hanno una maggiore possibilita' di "reale" distanziamento. Poi immagino che gli altri negozi annessi non so quanto staranno tranquilli. Ma attivita' tipo i teatri per quanto non immagino ci siano file chilometriche di gente per andarci purtroppo subentrano nella logica credo inevitabile tra essenziale e temporaneamente superfluo. Poi certo che la cultura "superflua" non deve essere ma se in una pandemia a rischio c'e' la vita..

[giovanni69]

Se pensiamo che il 'Va pensiero sull'ali dorate' fu la base dei moti patriottici di liberazione (almeno secondo alcuni)... altrochè cultura!....

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Li chiedo a Ryan78 perchè è lui che sta facendo il passaggio da "opinione personale" a "giudizio nel merito della persona e del lavoro altrui".



Come puoi leggere nei miei post precedenti, è proprio sul concetto di "dubbio" che fondo il mio ragionamento. Quindi il dubbio me lo pongo eccome, ma sia in un senso che nell'altro. Personalmente non credo che i dati in generale debbano essere messi a disposizione di chiunque, ma non perchè debbano essere nascosti, ma semplicemente perchè la massa, me compreso, non ha i mezzi per capirli. Basti pensare a come sono state strumentalizzate e riportate le parole di Zangrillo sul virus "clinicamente" morto.
Certo, il mio ragionamento si basa sulla fiducia e il fatto che non sia la prima volta che me lo scrivi non cambia che questo sia il mio approccio, coerentemente a quanto faccio nella mia vita di tutti i giorni per quelle cose per cui non ho una competenza specifica. Il tuo però analogamente, si basa sulla "sfiducia"...
Perchè il tuo è corretto mentre il mio è errato?
L'ho scritto quando ho cercato di intavolare la discussione costruttiva con Ryan78...finchè siamo nel campo delle opinioni vale tutto...se poi diventano giudizi verso qualcuno o qualcosa, vanno motivati con dei dati a supporto.

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

[386DX40]

Originariamente inviato da giovanni69

... altrochè cultura!....

Viene anche da chiedersi pero' se vivendo un epoca in cui se uno vuole davvero accrescere la propria cultura, tra libri, cinema, musica etc.. uno potrebbe anche "teoricamente" chiudersi in casa, spegnere ogni strumento che faccia rumore e dedicarsi a quello credo con piu' risultati che non semplici saltuarie visite teatrali o al cinema pur io appassionato di cinema ma se alla fine la programmazione e' quella che e', tanto vale rispolverare le proprie collezioni cinematografiche d'epoca certamente piu' epiche o aprire libri che magari come si vedono nei collegamenti del talk show vari, sono spesso piu' per estetica che per essere letti.
Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.