Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Mars4ever]

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?
C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?

[andry18]

Perché in una situazione di fase attiva dell'epidemia, in mancanza di un vaccino la profilassi che è possibile attuare è questa. Le uniche "armi" a disposizione sono le norme igieniche, il distanziamento fisico (tramutato in lockdown a causa del quasi-collasso del sistema sanitario lombardo) ed i DPI (quando ci sono o non sono tarocchi)

[cronos1990]

Originariamente inviato da Mars4ever

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?
C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?

Perchè gli incidenti stradali dipendono nel 99% dei casi dalla stupidità umana e non da un virus incontrollabile? Perchè spostarsi è un aspetto imprescindibile della società umana? Perchè comunque hai modo di controllare il pericolo che ne deriva dal guidare mentre per una pandemia sei essenzialmente scoperto senza poter fare nulla (almeno fino ad un vaccino)? Perchè i morti per quella che è una forte influenza sono comunque molto superiori a quelli per incidente stradale? Perchè effetti collaterali come l'inquinamento incidono in modi decisamente meno diretti e più lunghi rispetto ad un virus che ti fa ammalare e ti uccide? Perchè il rischio di essere infettati è nettamente superiore (anzi, quasi certo) se continui a vivere normalmente mentre anche facendo 50.000 Km l'anno le probabilità di un incidente stradale sono decisamente inferiori?

Se vuoi continuo


Posso anche capire da cosa nasce il tuo ragionamento, e tendenzialmente sarei d'accordo nell'affrontare SERIAMENTE problemi come l'inquinamento ambientale dovuto ai mezzi di trasporto (cosa che non viene fatta). Ma non puoi paragonare certo i rischi del guidare una macchina (personali o ecologici) con un virus del genere.
In 20 anni che vado al lavoro ho fatto un incidente, e il massimo che ne ho ricavato sono state delle spese per le riparazioni e il premio dell'assicurazione. Se in questi due mesi continuavo a vivere come mio solito, quasi sicuramente avrei contratto il virus, e quasi sicuramente l'avrei passato ai miei con tutti i rischi che ne derivano per una coppia di settantenni.

Sono due problemi ben diversi: con rischi, possibilità di controllo e conseguenze che non si possono paragonare. Vien da se che non si possono neanche trattare alla stessa maniera.

[giuliop]

Originariamente inviato da Mars4ever

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?

Perché al virus non puoi dare la multa, dirgli di mettere le cinture di sicurezza, etc.; l'unica cosa che puoi fare è controllare le persone: ed è esattamente quello che si sta facendo.

Originariamente inviato da Mars4ever

C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?

Ancora una volta un ragionamento circolare. Perché la domanda abbia senso devi aver trovato un equivalente del preservativo che sia "migliore" delle misure adottate finora, che fino a prova contraria *sono* il preservativo. La tua domanda nasce dal presupposto che esista un modo migliore: presupposto che non ha basi se non il fatto che tu assumi che esista.

[alemar78]

Originariamente inviato da Mars4ever

C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe.

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?
In generale dico, non ce l'ho con te.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Scusa non volevo farti stare male...
Ci sono quattro variabili: 1) la causa, il virus 2) l'evento, il lockdown 3) gli effetti che l'evento comporta, 4) le modalità di gestione con cui si fa fronte a questi effetti (non alla causa).
Ti porto qualche esempio: secondo te, al prof. Franco Focareta, Ricercatore di Diritto del lavoro, Università di Bologna “Alma Mater Studiorum” il fatto che il lockdown, sia dovuto al Covid19 piuttosto che ad un meteorite o agli alieni cambia il modo in cui affronta gli effetti e cerca di porvi rimedio, nell'ambito della sua competenza che è appunto il diritto del lavoro? E a Elisabetta Camussi, professoressa di Psicologia sociale, Università degli Studi di Milano “Bicocca”? e a Enrico Giovannini, Professore di Statistica economica, Università di Roma “Tor Vergata”?
Loro non sono chiamati a cercare una cura al Covid19 (la causa) ma a studiare le modalità migliori per gestire gli effetti e la ripartenza a seguito di un lockdown, indipendentemente dalla causa che lo ha provocato.
Una diversa causa può portare a diversi effetti, ma la gestione degli effetti, non è necessariamente dipendente dalla causa.
Detto in altro modo, se questo lockdown fosse stato causato da un meteorite, pensi che avrebbero chiamato persone diverse? C'è un nesso che lega la figura del prof. Focareta al Covid19 nello specifico?
La Task Force che sta guidando la fase 2 viene definita "Comitato di esperti in materia economica e sociale", e ha lo scopo di "fronteggiare l'emergenza e per una ripresa graduale nei diversi settori delle attività sociali, economiche e produttive" Non c'è nessun riferimento al virus nello specifico (alla causa), nè tantomeno alla sfera medico-scientifica, perchè per quello scopo sono state identificate, a suo tempo, altre figure.

E torniamo all'inizio.

Originariamente inviato da Balfour76

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.

Ma non la condivido, anche per una questione di metodo.
La moderazione ha invitato a non addentrarsi in aspetti politici e quindi... punto.

[Marko#88]

Originariamente inviato da canislupus

Io lavoravo con lo smartworking, ma quando il fatturato si è ridotto a zero... ad un certo punto la mia società giustamente ha dovuto metterci in CIG perchè una cosa è mantenere un minimo di presidio e un altro è pagare migliaia di giornate senza alcun ritorno economico...
Io non pretendo assolutamente tutto e subito... ma dopo quasi 2 mesi di blocco totale per moltissime attività (non essenziali, ma che danno comunque un pezzo di pane a circa 11,5 Milioni di persone), ci vuole anche un po' di coraggio.
Altrimenti eviteremo nuovi contagi, ma nel frattempo la gente smetterà di rispettare le regole perchè non può vivere di aria.
Adesso voglio farti una piccola provocazione (sei chiaramente libero di non rispondere).
Se domani ti dicessero che non puoi più lavorare e devi vivere con 800 euro al mese (più o meno la CIG media).
Quanto pensi riusciresti ad andare avanti rispettando tutti i pagamenti e senza spostare in avanti (quindi debiti) le scadenze?

Posso dire una cosa che sicuramente risulterà da stronzo?
Se bisogna tirare avanti qualche mese (non dico qualche anno) con la CIG di cui parli o comunque a entrate ridotte, posso capire i disagi... ma se non si hanno almeno 3 o 4 mesi di autonomia secondo me il problema non è di certo la pandemia.
Non sono qui a dire che devi avere un orizzonte temporale di due anni a stipendio zero ma insomma, la situazione è così da un paio di mesi neanche... le persone che non sanno come andare avanti secondo me hanno fatto male i conti prima del coronavirus.

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?

Sicuramente non li comprendiamo del tutto, ma qualcosina rispetto a prima dell'epidemia sappiamo, o no?

L'ha detto andry18 (e in realtà anche Ilaria Capua) quello di cui c'è bisogno per combattere il virus: igiene, distanziamento e DP.

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano o la quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"?

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.

Comunque, sempre a proposito di salute, ridiamoci un po' su:

https://www.ilpost.it/2020/04/29/belgio-troppe-patate/

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

E torniamo all'inizio.



Ma non la condivido, anche per una questione di metodo.
La moderazione ha invitato a non addentrarsi in aspetti politici e quindi... punto.

Non c'è niente di politico, si sta parlando degli aspetti tecnici delle modalità di ripartenza
Molto semplicemente, se tu dovessi avere un problema relativo al diritto del lavoro e dovessi chiedere un parere a chi chiederesti?

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- al prof. Franco Focareta?

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

No, semplicemente il nostro punto di partenza era talmente grave per cui la modalità per poter far tornare sotto controllo la malattia dal punto di vista del sistema SSN non poteva, in quella fase, essere semplicemente il distanziamento, ma era necessario il suo estremo.

Originariamente inviato da WarDuck

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

Una volta che la situazione è tornata sotto la soglia, questa misura diventa sostenibile perchè l'incremento dei contagi è considerato sostenibile.

Originariamente inviato da WarDuck

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano più della quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

No, il punto è diverso: lo scopo primario è quello di ridurre in generale la circolazione delle persone perchè le persone, chiunque, può essere vettore di contagio. Quindi, è evidente che una persona nel bosco non arreca nessun danno, come è altrettanto evidente che chi ha un bosco attaccato a casa non ha mai smesso di andarci. Ma se si da a tutti la possibilità di andare in un bosco, o a correre si aumentano le probabilità di favorire le occasioni di contagio.
Come il discorso delle parrucchiere: si dice, come mai non possono aprire pur mantenendo la distanze e le misure di igiene, e poi le estetiste e via di seguito. Ogni attività comporta movimentazione ulteriore di persone che evidentemente al momento non renderebbe possibile la gestione del livello di contagi da parte del SSN.

Originariamente inviato da WarDuck

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Come sopra

Originariamente inviato da WarDuck

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"?

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.

Non c'è un metodo per evitare i contagi, perchè non c'è un vaccino, quindi l'unico modo per evitare i contagi sarebbe stare tutti chiusi in casa (tutti, 100%).
Tutte le altre alternative non eliminano i contagi, ma sono misure che riducono il rischio.

Liberare tutto, mantenendo solo i criteri di distanziamento sociale, porta di nuovo al collasso del SSN, perchè porta il livello di contagio oltre la soglia.

Quindi o si dimostra che i modelli su cui stanno basando le decisioni sono sbagliati (già ci hanno provato, ma sono stati smentiti), o si accetta che queste modalità che è ovvio non piacciono a nessuno, sono il miglior compromesso possibile.
Tutto questo mentre la ricerca va avanti, si individuano con sempre maggior precisione le terapie efficaci. Non c'è niente di scolpito nella pietra, se domani trovassero una terapia che dimezza il periodo di degenza, le misure si allenterebbero più velocemente. La parola d'ordine fin dall'inizio è sempre stata: abbiamo bisogno di tempo.

[cronos1990]

Originariamente inviato da WarDuck

Sicuramente non li comprendiamo del tutto, ma qualcosina rispetto a prima dell'epidemia sappiamo, o no?

L'ha detto andry18 (e in realtà anche Ilaria Capua) quello di cui c'è bisogno per combattere il virus: igiene, distanziamento e DP.

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano o la quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"?

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.

Io credo che la principale paura di fondo è il "comportamento umano".

Cioè: mettiamo che per "distanza di sicurezza" si intenda stare a 2 metri e usare le mascherine e i guanti. Sulla carta semplice e banale. Ma onestamente: credi davvero che una cosa del genere verrà sempre rispettata?
Troverai sempre quello che se ne frega delle regole, o quello che pur seguendole pensa di avere abbastanza buon senso dal sapere quando trasgredirle. O molto più banalmente quello che per un attimo non ci pensa e commette un "errore"... e quest'ultima cosa è facile che accada perchè basta davvero poco, non si può pretendere che ogni persona resti sempre sull'attenti in ogni singolo istante nel quale si trova con gli altri. Senza contare le eventuali problematiche logistiche, come ad esempio dovuti ad eventuali affollamenti in un negozio o un luogo pubblico (per dire).

Sia chiaro: non sto dicendo che dobbiamo continuare così come abbiamo fatto. Sarebbe impossibile per tanti motivi, e comunque prima o poi bisogna tornare a "vivere", altrimenti tanto vale impiccarsi (ovviamente dentro casa ) e non perdere altro tempo.
Dico solo che anche chi deve decidere è sicuramente condizionato da quanto sarà potenzialmente facile far riesplodere i contagi durante la cosiddetta Fase 2, anche se avessimo un popolo tutto ligio al dovere e alle regole.

E, tornando all'esempio delle automobili: se fai un incidente mortale in auto al massimo fai fuori chi stava in macchina ed eventuali passanti sul luogo, una tragedia ma circostanziata.
Se anche solo per un attimo con un'epidemia fai una sola cazzata, anche veniale, hai il concreto rischio di far tornare la pandemia in tutto il paese.

[giuliop]

Originariamente inviato da alemar78

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?
In generale dico, non ce l'ho con te.

È proprio la domanda che mi sono fatto in questi giorni, vedendo messaggi che dicono "questa non è la normalità", "la gente è stufa", etc..
Il "problema", secondo me, è la condizione di chi vive nel primo mondo.
Nasciamo con tutte le esigenze di base soddisfatte: non abbiamo bisogno di cacciare per procurarci cibo, non abbiamo bisogno di trovare rifugi precari, se ci ammaliamo possiamo contare sulla medicina. I rischi che corriamo sono per la maggior parte conosciuti, sappiamo come limitarli e possiamo fare molto perché non si verifichino: si possono fare incidenti ma possiamo stare attenti, sappiamo che esistono malattie incurabili ma sappiamo anche che sono relativamente rare e soprattutto più frequenti all'aumentare dell'età, cosa che ci dà, fin da piccoli, l'impressione di essere invincibili, che rimane in sottofondo e ci accompagna finché non accade qualcosa che la fa vacillare.
Ma in generale la normalità è quella di sempre, e continuiamo ad avere la sensazione che tutto sia sempre sotto controllo.
E la stessa cosa siamo portati a pensare in questo momento: c'è un virus, ma questa parola l'abbiamo sempre sentita nominare; si parla di vaccini, di cure, di studi, di esperti, etc.: la nostra esperienza ci induce a pensare che la soluzione esista (e sotto sotto che non sia nemmeno poi così complicata), che possa essere trovata velocemente, e che la situazione debba essere *per forza* temporanea, perché non conosciamo realtà diverse.
E soprattutto pensiamo che se la situazione è questa, il motivo non è perché non la conosciamo e non siamo in grado di affrontarla, e che trovare una soluzione richieda continui tentativi e sbagli frequenti - com'è sempre stato, e sempre sarà, per tutta la scienza -, ma perché qualcuno ha sbagliato, qualcuno avrebbe dovuto fare meglio, perché *non è possibile* che le cose stiano così: non siamo proprio in grado di concepirlo.
E in conseguenza di questo, non siamo nemmeno in grado di concepire che la situazione potrebbe essere peggiore: che se adesso c'è un problema di economia, fare le cose in altro modo potrebbe causare problemi ancora più gravi, *sia* in termini di morti e malati *che* di economia.
Vogliamo delle soluzioni e regole precise, ma il problema è che nessuno ha questa conoscenza. Nessuno ha la situazione sotto controllo, e per quanto ci piacerebbe e per quanto ci concentriamo nel desiderarlo, non è la mera forza di volontà che cambia le cose, ma i piccoli passi che le persone che hanno la maggiore conoscenza - che all'inizio è per forza di cose poca, ma in continua crescita -, ovvero proprio quelli che chiamiamo "esperti", stanno facendo quotidianamente.

[maxsy]

rido per non piangere

[Mparlav]

Checco Zalone e Virginia Raffaele
https://www.youtube.com/watch?v=0P0wtYMe0IA

[alemar78]

Originariamente inviato da giuliop

È proprio la domanda che mi sono fatto in questi giorni, vedendo messaggi che dicono "questa non è la normalità", "la gente è stufa", etc..
Il "problema", secondo me, è la condizione di chi vive nel primo mondo.
Nasciamo con tutte le esigenze di base soddisfatte: non abbiamo bisogno di cacciare per procurarci cibo, non abbiamo bisogno di trovare rifugi precari, se ci ammaliamo possiamo contare sulla medicina. I rischi che corriamo sono per la maggior parte conosciuti, sappiamo come limitarli e possiamo fare molto perché non si verifichino: si possono fare incidenti ma possiamo stare attenti, sappiamo che esistono malattie incurabili ma sappiamo anche che sono relativamente rare e soprattutto più frequenti all'aumentare dell'età, cosa che ci dà, fin da piccoli, l'impressione di essere invincibili, che rimane in sottofondo e ci accompagna finché non accade qualcosa che la fa vacillare.
Ma in generale la normalità è quella di sempre, e continuiamo ad avere la sensazione che tutto sia sempre sotto controllo.
E la stessa cosa siamo portati a pensare in questo momento: c'è un virus, ma questa parola l'abbiamo sempre sentita nominare; si parla di vaccini, di cure, di studi, di esperti, etc.: la nostra esperienza ci induce a pensare che la soluzione esista (e sotto sotto che non sia nemmeno poi così complicata), che possa essere trovata velocemente, e che la situazione debba essere *per forza* temporanea, perché non conosciamo realtà diverse.
E soprattutto pensiamo che se la situazione è questa, il motivo non è perché non la conosciamo e non siamo in grado di affrontarla, e che trovare una soluzione richieda continui tentativi e sbagli frequenti - com'è sempre stato, e sempre sarà, per tutta la scienza -, ma perché qualcuno ha sbagliato, qualcuno avrebbe dovuto fare meglio, perché *non è possibile* che le cose stiano così: non siamo proprio in grado di concepirlo.
E in conseguenza di questo, non siamo nemmeno in grado di concepire che la situazione potrebbe essere peggiore: che se adesso c'è un problema di economia, fare le cose in altro modo potrebbe causare problemi ancora più gravi, *sia* in termini di morti e malati *che* di economia.
Vogliamo delle soluzioni e regole precise, ma il problema è che nessuno ha questa conoscenza. Nessuno ha la situazione sotto controllo, e per quanto ci piacerebbe e per quanto ci concentriamo nel desiderarlo, non è la mera forza di volontà che cambia le cose, ma i piccoli passi che le persone che hanno la maggiore conoscenza - che all'inizio è per forza di cose poca, ma in continua crescita -, ovvero proprio quelli che chiamiamo "esperti", stanno facendo quotidianamente.

Tra l'altro questa esperienza inaspettata mi ha fatto riflettere sul fatto che potremmo anche vederla da un altro lato: ovvero che in fondo siamo stati fortunati: il virus avrebbe potutto essere più letale, avrebbe potuto non rispondere alle terapie, avrebbe potuto coinvolgere drammaticamente anche i bambini...e non è scontato che questa cosa non possa accadere oltretutto. A quest'ora probabilmente staremmo facendo discorsi di tutt'altro tipo.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Non c'è niente di politico, si sta parlando degli aspetti tecnici delle modalità di ripartenza
Molto semplicemente, se tu dovessi avere un problema relativo al diritto del lavoro e dovessi chiedere un parere a chi chiederesti?

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- al prof. Franco Focareta?

Già solo scegliere il prof. Franco Focareta, piuttosto che un altro esperto di diritto del lavoro, è politica...

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

[..]
Non c'è un metodo per evitare i contagi, perchè non c'è un vaccino, quindi l'unico modo per evitare i contagi sarebbe stare tutti chiusi in casa (tutti, 100%).
Tutte le altre alternative non eliminano i contagi, ma sono misure che riducono il rischio.

Tecnicamente parlando, anche con il vaccino ci saranno comunque contagi, solo che il nostro sistema immunitario potrà rispondere in maniera, si spera, più adeguata.

Anche l'influenza stagionale si diffonde per contagio. Il tutto sta proprio sul "quanto" velocemente (il famoso R0).

Chiaramente in quel caso la risposta immunitaria fa da freno.

Originariamente inviato da alemar78

Liberare tutto, mantenendo solo i criteri di distanziamento sociale, porta di nuovo al collasso del SSN, perchè porta il livello di contagio oltre la soglia.

Non ho mai detto di "liberare" tutto subito, lo sai perché sono ormai diverse pagine che ci diciamo le stesse cose .

Il collasso dell'SSN ce l'abbiamo se le terapie intensive si riempono, o almeno questo è sempre stato quello che ci è stato detto.

Così come ci è stato detto che quando il famoso R0 sarebbe stato sotto 1 avremmo potuto considerare il virus praticamente sconfitto. Parole non mie ma di Brusaferro, se volete ve le ritrovo.

Ci è stato anche detto che le persone più a rischio sono gli anziani e chi ha malattie pregresse, mentre i giovani e le donne sono considerate meno a rischio.

Originariamente inviato da alemar78

Quindi o si dimostra che i modelli su cui stanno basando le decisioni sono sbagliati (già ci hanno provato, ma sono stati smentiti), o si accetta che queste modalità che è ovvio non piacciono a nessuno, sono il miglior compromesso possibile.

I modelli sono necessariamente una semplificazione della realtà e tengono conto di alcune premesse, escludendone altre. Rispondono a precise domande che vengono fatte e a cui si cerca di dare risposta.

Il modello può anche essere corretto, ma le domande potrebbero essere non proprio corrette, o le risposte non esaustive.

Nel modello in oggetto ad esempio, non si considera cosa accadrebbe se le regioni aprissero in maniera scaglionata e si mantenesse un isolamento tra di esse.

Non si considerano i casi uomo/donna e si considerano solo parzialmente restrizioni su base dell'età (50-55-60 anni mi sembra di ricordare).

Capisco la prudenza, ma ad un certo punto bisognerà dare fiducia ai cittadini. Sono loro che alla fine risolveranno il problema, attuando i giusti comportamenti, non il governo per decreto.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Già solo scegliere il prof. Franco Focareta, piuttosto che un altro esperto di diritto del lavoro, è politica...

Su, dai, hai capito benissimo:

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- ad un professore universitario di diritto del lavoro

[euscar]

Originariamente inviato da Eress

Solite coincidenze...

https://www.youtube.com/watch?v=8uZMQEiD1mM

muy interesante

Ho capito quasi tutto, sebbene fosse in spagnolo (io non conosco lo spagnolo).
A parte la previsione che il virus non dovrebbe essere a diffusione aerea (come invece è il covid-19) tutto il resto sembra si sia già realizzato o in via di realizzazione ... sei anni fa, quasi profetico

[azi_muth]

Originariamente inviato da ryan78

Mark Rutte al camionista: "Non diamo soldi agli italiani", poi risatine e pollice alto

VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY

Quando tutto sarà finito sarebbe il caso di ricordarsi di questi paesi amici. Quando vi verrà voglia di farvi una canna, qualche funghetto, qualche zoccola, speriamo ci sarà qualcuno dei nostri che dirà:"Non andate in Olanda a spendere i vostri soldi e fare turismo sessuale"

Il camionista forse dovrebbe pensare che potrebbe finire disoccupato.
Se i paesi del Sud saltano o perdono una buona parte della loro capacità poduttiva buona parte del surplus intra europeo dell'Olanda che ammonta a circa 180 Mld andrebbe a farsi benedire.
Noi più che minacciare l'autodistruzione a quanto pare non siamo capaci di fare molto altro.

Più che altro spererei che Eu o quel che ne rimarrà smettesse di chiudere tutte e due gli occhi riguardo a un paradiso fiscale che distrae 10 Mld l'anno di imposte sul reddito societario
https://www.foreignaffairs.com/artic...rst-tax-havens
https://www.taxjustice.net/2020/04/2...d-netherlands/