Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

30 secondi? e in due mosse?
I ragionamenti su come ripartire (il quando lo avrebbero detto gli esperti nel campo sanitario) andavano iniziati il giorno dopo il lockdown.
Normalmente funziona così in qualsiasi nazione del mondo.
Così come hanno tirato fuori 150.000 di probabili degenti in terapia intensiva, penso sia ipotizzabile ragionare su quanto costi un ritardo di un mese o di un anno di una piena ripartenza e soprattutto COME recuperare tutte queste perdite.

Canislupus, a me piace confrontarmi con chi ha un punto diverso dal mio, se ha un approccio, come è il tuo, tale da consentire che il confronto sia costruttivo, quindi ti rispondo e premetto che non ho nessuno scopo polemico. Tu in questo tuo intervento (e in altri che ho letto nei giorni scorsi) continui a dare per scontato che questi ragionamenti non siano stati fatti e che non siano state valutate modalità alternative. Pensi che abbiano scelto questa modalità, senza averne valutate altre? Tu faresti così nel tuo lavoro? Io no, e credo nemmeno tu, quindi perchè devi pensare che invece altri abbiano fatto così? E pensi che se ci fossero state modalità di gestione che avessero garantito un risultato migliore non le avrebbero scelte? Pensi che non sarebbe stato più facile e più popolare per Conte andare in tv a prendersi il merito di aprire tutto subito?
E' evidente che ci sono settori che in questo momento sono allo sfascio, tante attività che rischiano di non poter riaprire e nessuno dice che queste persone devono esserne felici. A queste deve pensare lo Stato, non può pensarci il virus, mutando il suo modo di essere. Il fatto è che ognuno di noi guarda giustamente il problema dal suo punto di vista, ma chi è chiamato a prendere decisioni per la collettività deve tenere conto del problema nel suo insieme, non solo guardando ad una parte e nel fare questo, per forza scontenta una parte più o meno grande della collettività.
Io, come tutti voi, non ho accesso ai documenti e ai modelli che hanno guidato questa decisione, ma statisticamente confido che sia molto probabile che i membri della task force abbiamo una competenza tecnica, relativamente a questo problema, maggiore rispetto a quella degli utenti di questo forum, quindi anche se, come ho detto qualche giorno fa, io stesso avrei gestito la cosa diversamente e in modo meno restrittivo, ciò non significa che le modalità di gestione scelte siano sbagliate.
Non vi è mai successo di essere convinti della bontà delle vostre decisioni e poi scoprire che fosse sbagliate, se inserire in un quadro più generale?

[cronos1990]

Originariamente inviato da Saturn

A proposito di cassa integrazione...c'era in busta vero, ma perchè è stata anticipata dell'azienda ! Se non ci mettevano "i dindini" i miei datori di lavoro e titolari come andava a finire ?!?
...quindi caro, anzi carissimo stato, questo "che vor di ?!?

E' una pratica comune. Siccome i soldi della CIG, o della CIGS, non vengono erogati subito dallo stato, di solito (non è una legge) tra RSU/sindacati e azienda ci si mette d'accordo che l'azienda anticipi i soldi della cassa. Non è un caso eccezionale dovuto al coronavirus.

Perchè altrimenti c'è caso che lo stipendio tramite cassa il dipendente sia costretto ad aspettarlo anche mesi, e come puoi intuire può essere un problema, soprattutto per chi è in ristrettezze economiche. E nella situazione specifica, la cosa è ancora più probabile e con tempi potenzialmente più lunghi del normale.

[Saturn]

Originariamente inviato da cronos1990

E' una pratica comune. Siccome i soldi della CIG, o della CIGS, non vengono erogati subito dallo stato, di solito (non è una legge) tra RSU/sindacati e azienda ci si mette d'accordo che l'azienda anticipi i soldi della cassa. Non è un caso eccezionale dovuto al coronavirus.

Perchè altrimenti c'è caso che lo stipendio tramite cassa il dipendente sia costretto ad aspettarlo anche mesi, e come puoi intuire può essere un problema, soprattutto per chi è in ristrettezze economiche. E nella situazione specifica, la cosa è ancora più probabile e con tempi potenzialmente più lunghi del normale.

Terza cassa integrazione...sono (purtroppo) a conoscenza di questa pratica. Ed è proprio per l'eccezionalità della situazione che ci si aspetterebbe che lo stato si muova con più celerità, anzi con celerità totale. Ad essere qualunquisti si potrebbe dir loro di utilizzare la stessa velocità nel dar quattrini allo stesso modo in cui hanno messo tutti chiusi in casa e fatto abbassare saracinesche - come altre nazioni europee e non hanno saputo dimostrar di saper fare benissimo. Colleghi di altre aziende non ancora visto un bel nulla visto che tale accordo non si è raggiunto, anche perchè diverse piccole realtà aziendali non hanno proprio la liquidità per coprire tali costi senza svolgere la loro normale attività...e sicuramente non per più di un mese. E anche a noi ci hanno fatto capire che l'anticiperanno al massimo fino al mese prossimo, poi si dovrà aspettare che lo stato la eroghi direttamente. Nel frattempo, se la questione coronavirus si dovesse prolungare, magari con un altro dietro front sulle aperture...che si fa ? Il sig. Conte ci fa un bel decreto dei suoi per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. ? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

[ferste]

Originariamente inviato da Saturn;46750131 Il sig. Conte ci fa un bel decreto dei suoi [I

per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. [/i]? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

Attenzione, questo non si può fare, lo Stato non può autorizzarti a non pagare delle aziende private.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Canislupus, a me piace confrontarmi con chi ha un punto diverso dal mio, se ha un approccio, come è il tuo, tale da consentire che il confronto sia costruttivo, quindi ti rispondo e premetto che non ho nessuno scopo polemico. Tu in questo tuo intervento (e in altri che ho letto nei giorni scorsi) continui a dare per scontato che questi ragionamenti non siano stati fatti e che non siano state valutate modalità alternative. Pensi che abbiano scelto questa modalità, senza averne valutate altre? Tu faresti così nel tuo lavoro? Io no, e credo nemmeno tu, quindi perchè devi pensare che invece altri abbiano fatto così? E pensi che se ci fossero state modalità di gestione che avessero garantito un risultato migliore non le avrebbero scelte? Pensi che non sarebbe stato più facile e più popolare per Conte andare in tv a prendersi il merito di aprire tutto subito?
E' evidente che ci sono settori che in questo momento sono allo sfascio, tante attività che rischiano di non poter riaprire e nessuno dice che queste persone devono esserne felici. A queste deve pensare lo Stato, non può pensarci il virus, mutando il suo modo di essere. Il fatto è che ognuno di noi guarda giustamente il problema dal suo punto di vista, ma chi è chiamato a prendere decisioni per la collettività deve tenere conto del problema nel suo insieme, non solo guardando ad una parte e nel fare questo, per forza scontenta una parte più o meno grande della collettività.
Io, come tutti voi, non ho accesso ai documenti e ai modelli che hanno guidato questa decisione, ma statisticamente confido che sia molto probabile che i membri della task force abbiamo una competenza tecnica, relativamente a questo problema, maggiore rispetto a quella degli utenti di questo forum, quindi anche se, come ho detto qualche giorno fa, io stesso avrei gestito la cosa diversamente e in modo meno restrittivo, ciò non significa che le modalità di gestione scelte siano sbagliate.
Non vi è mai successo di essere convinti della bontà delle vostre decisioni e poi scoprire che fosse sbagliate, se inserire in un quadro più generale?

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.
Ma sarà l'atteggiamento corretto?
A me "sperare" che abbiano fatto le scelte giuste, sinceramente non basta.

Fidiamoci dai.
https://www.youtube.com/watch?v=j3nyaDIM8O0

[cronos1990]

Posso capire la frustrazione, ma proprio a causa dell'eccezionalità dell'evento trovo normale che i tempi, anzichè ridursi, si allunghino.

In condizioni normali lo Stato non riesce ad elargire i soldi della CIG per tempo, figuriamoci adesso dove le entrate statali sono crollate e al tempo stesso hai un numero di aziende in CIG estremamente superiore a quanto mai accaduto. E purtroppo, come fai notare, è un cane che si morde la cosa: perchè se le aziende non fatturano, hanno difficoltà a garantire l'anticipo (per non dire di peggio).


A me facevano ridere chi mi diceva due mesi fa che avremmo avuto un calo del PIL del -2%, o che tanto il governo avrebbe tamponato con centinaia di miliardi di euro tutte le situazioni a rischio.
A prescindere che il nostro sistema economico piaccia o meno, resta il fatto che è quello che ci troviamo, e gli interessi che ci girano attorno sono talmente tanti (e parlo soprattutto di "entità", che siano persone o aziende o società di vario tipo, che cercano di lucrarci o semplicemente sfruttare il sistema) che non si può certo cambiarlo dall'oggi al domani, o pensare di attuare misure straordinarie senza subire ripercussioni a medio-lungo termine.

Quindi lamentarsi che i soldi non ci sono è solo tempo perso, possiamo semplicemente cercare di sfruttare il sistema per ottenerne il massimo possibile; e ovviamente parlo di chi questo paese lo manda avanti. E con ogni probabilità, finita questa epidemia, ci aspettano anni decisamente preoccupanti a tutti i livelli: perchè quando poi l'economia va male, a cascata se ne risente a tanti livelli.


Io mi limito ad osservare che, quale che sia, il sistema economico non è un volere della natura nè discende da qualche entità superiore. Se l'è creato l'uomo e non c'è scritto da nessuna parte che è una necessità imprescindibile, ma ormai è talmente legato alla nostra esistenza che non esiste neanche il concetto che se ne possa fare a meno. Ormai tutte le nostre vite si confrontano con il concetto di economia, di reddito e di guadagno.

Datemi del pazzo, ma per come la vedo io si può vivere come adesso (anzi, meglio) anche senza economia. Questa però è una mia pazzia personale, quindi vedete voi come prenderla

[Saturn]

Originariamente inviato da ferste

Attenzione, questo non si può fare, lo Stato non può autorizzarti a non pagare delle aziende private.

Appunto.

Spoiler:

la famosa legge del "menga"..."chi ce l'ha in cXXo se lo tenga !"

Originariamente inviato da cronos1990

[...]

Condivido....c'è veramente poco da fare "in finale" come dicono a Roma.
Vedi lo spoiler sopra.

PS. Per me possiamo tornare anche AL BARATTO come sistema economico...possiamo anche tornare alle "città stato", all'imperatore per investitura DIVINA...basta che si riesca a portare il necessario a casa con onestà.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.
Ma sarà l'atteggiamento corretto?
A me "sperare" che abbiano fatto le scelte giuste, sinceramente non basta.

Fidiamoci dai.
https://www.youtube.com/watch?v=j3nyaDIM8O0

Devo (e tutti lo facciamo) riporre necessariamente e quotidianamente fiducia nel lavoro che fanno le altre persone per me: nell'elettricista e nell'idraulico che hanno fatto l'impianto di casa, nei calcoli che l'ingegnere ha fatto per farmi la casa, nel meccanico che mi ha riparato i freni dell'auto, nel medico specialista che mi ha prescritto una determinata cura, etc. Qui la situazione è la stessa.
Non si tratta di sperare che abbiano fatto le scelte giuste; si tratta di prendere atto che non basta informarsi online per avere la presunzione di aver capito in 5 minuti di ricerche quello che un esperto non ha saputo vedere in settimane o mesi in cui ha preso in esame un problema.
Il che non significa naturalmente che l'esperto si infallibile, ripeto la mia è una confidenza statistica sul fatto che è più probabile che sbagli io rispetto ad un professionista del suo settore.

[canislupus]

Originariamente inviato da Saturn

Terza cassa integrazione...sono (purtroppo) a conoscenza di questa pratica. Ed è proprio per l'eccezionalità della situazione che ci si aspetterebbe che lo stato si muova con più celerità, anzi con celerità totale. Ad essere qualunquisti si potrebbe dir loro di utilizzare la stessa velocità nel dar quattrini allo stesso modo in cui hanno messo tutti chiusi in casa e fatto abbassare saracinesche - come altre nazioni europee e non hanno saputo dimostrar di saper fare benissimo. Colleghi di altre aziende non ancora visto un bel nulla visto che tale accordo non si è raggiunto, anche perchè diverse piccole realtà aziendali non hanno proprio la liquidità per coprire tali costi senza svolgere la loro normale attività...e sicuramente non per più di un mese. E anche a noi ci hanno fatto capire che l'anticiperanno al massimo fino al mese prossimo, poi si dovrà aspettare che lo stato la eroghi direttamente. Nel frattempo, se la questione coronavirus si dovesse prolungare, magari con un altro dietro front sulle aperture...che si fa ? Il sig. Conte ci fa un bel decreto dei suoi per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. ? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

Io sono stato spesso molto critico con la mia società per certe scelte aziendali, ma devo dire che in questo periodo si sta comportando sull'aspetto economico in maniera eccelsa anticipando la CIG a qualche migliaio di persone (e non è una cosa da poco) con un fatturato prossimo allo zero.
Se tra un mese dovesse decidere di smettere, avrebbe tutta la mia comprensione perchè onestamente nessuno può avere una liquidità tale da pagare simili sussidi per mesi e mesi senza avere nessun introito.
Per mia fortuna pur senza uno stipendio per qualche mese andrei avanti ugualmente forse per un anno o poco più grazie ai risparmi, ma non sono tanto egoista da non pensare a tutti i miei colleghi che invece già prima arrivavano con estrema fatica a fine mese e oggi sono veramente ridotti malissimo.
Perchè quello che a me da fastidio in una maniera assurda è il fatto che molti di questi grandi esperti e politici vari (da sx a destra) non hanno subito, non subiscono e non subiranno alcuna pressione economica da questo virus.
Le loro vite non sono state stravolte come è successo a metà della popolazione e quando si siede in una posizione di benessere è facile parlare di sacrifici che GLI ALTRI dovranno sopportare.
Sicuramente risulterò populista o demagogo, ma è mai possibile che persino durante un'emergenza non ci sia mai possibilità di avvicinare chi ci governa al popolo attuando azioni anche di semplice condivisione del dramma.
Abbiamo circa 1000 parlamentari che in media percepiscono 12.000 euro al mese. Avrebbero potuto ridursi i propri emolumenti a 900 euro per qualche mese e vivere come molti di noi per sentirsi maggiormente vicini e quindi avere un contatto con la realtà.
Certo questo risparmio non avrebbe risollevato il paese (forse sono pochi milioni di euro), ma avrebbe annullato quella distanza che in momenti di crisi risulta essere sempre più elevata.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Devo (e tutti lo facciamo) riporre necessariamente e quotidianamente fiducia nel lavoro che fanno le altre persone per me: nell'elettricista e nell'idraulico che hanno fatto l'impianto di casa, nei calcoli che l'ingegnere ha fatto per farmi la casa, nel meccanico che mi ha riparato i freni dell'auto, nel medico specialista che mi ha prescritto una determinata cura, etc. Qui la situazione è la stessa.
Non si tratta di sperare che abbiano fatto le scelte giuste; si tratta di prendere atto che non basta informarsi online per avere la presunzione di aver capito in 5 minuti di ricerche quello che un esperto non ha saputo vedere in settimane o mesi in cui ha preso in esame un problema.
Il che non significa naturalmente che l'esperto si infallibile, ripeto la mia è una confidenza statistica sul fatto che è più probabile che sbagli io rispetto ad un professionista del suo settore.

No, la situazione non è la stessa.
Non ci sono esperti di Covid-19.
E gli espertissimi, a cominciare da quelli dell'OMS con il protocollo che prescrive (non credo sia stato ancora aggiornato) di fare i tamponi solo a chi presenta sintomi E proviene da aree già dichiaratamente contagiate o è stato in diretto contatto con chi veniva da quelle aree, hanno fatto in modo che si propagasse in tutto il mondo... anche quando era chiaro che questo protocollo era superato nei fatti.

Se non è ancora chiaro, il paziente di Codogno l'hanno trovato violando il protocollo degli esperti dell'OMS.

[CYRANO]

Comunque non per difenderlo ma a Conte, che fino ad un paio d'anni fa era uno sconosciuto, è capitata na rogna mica da poco...



Ckmsmkskmkms

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

No, la situazione non è la stessa.
Non ci sono esperti di Covid-19.
E gli espertissimi, a cominciare da quelli dell'OMS con il protocollo che prescrive (non credo sia stato ancora aggiornato) di fare i tamponi solo a chi presenta sintomi E proviene da aree già dichiaratamente contagiate o è stato in diretto contatto con chi veniva da quelle aree, hanno fatto in modo che si propagasse in tutto il mondo... anche quando era chiaro che questo protocollo era superato nei fatti.

Se non è ancora chiaro, il paziente di Codogno l'hanno trovato violando il protocollo degli esperti dell'OMS.

Scusa, ma il fatto che gli "esperti" in questo caso non siano ancora esperti e stiano imparando giorno per giorno, a maggior ragione diminuisce ulteriormente le probabilità che un "non esperto" destinato a rimanere tale ne sappia di più, visto che non sta nemmeno studiando il problema da vicino e non dispone di idonei mezzi e competenze!
Comunque io rispondevo a Canislupus, quindi non stavo facendo riferimento alla questione meramente medico-scientifica, dove un virus sconosciuto implica nuove scoperte ogni giorno, se non ogni ora; mi riferivo alla task force che sta guidando la fase 2 e che è composta da figure che stanno affrontando la ripartenza a 360° (hai guardato le figure professionali che la compongono?). Per molti di essi il fatto che si tratti di Covid19, quanto piuttosto di una malattia conosciuta non cambia l'approccio alla questione perchè sono chiamati ad intervenire sugli effetti e non sulle cause, lavorando in concerto con chi si sta occupando delle cause.

[ferste]

Originariamente inviato da Saturn

Appunto.

Se non sbaglio per i mutui è possibile la sospensione con un fondo che garantisce parte degli interessi, ma non è il mio mestiere e di più non saprei.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

[...]Per molti di essi il fatto che si tratti di Covid19, quanto piuttosto di una malattia conosciuta non cambia l'approccio alla questione perchè sono chiamati ad intervenire sugli effetti e non sulle cause, lavorando in concerto con chi si sta occupando delle cause.

Questa frase ha aumentato il mio livello di preoccupazione!
Mi vuoi far venire un infarto?

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Questa frase ha aumentato il mio livello di preoccupazione!
Mi vuoi far venire un infarto?

Scusa non volevo farti stare male...
Ci sono quattro variabili: 1) la causa, il virus 2) l'evento, il lockdown 3) gli effetti che l'evento comporta, 4) le modalità di gestione con cui si fa fronte a questi effetti (non alla causa).
Ti porto qualche esempio: secondo te, al prof. Franco Focareta, Ricercatore di Diritto del lavoro, Università di Bologna “Alma Mater Studiorum” il fatto che il lockdown, sia dovuto al Covid19 piuttosto che ad un meteorite o agli alieni cambia il modo in cui affronta gli effetti e cerca di porvi rimedio, nell'ambito della sua competenza che è appunto il diritto del lavoro? E a Elisabetta Camussi, professoressa di Psicologia sociale, Università degli Studi di Milano “Bicocca”? e a Enrico Giovannini, Professore di Statistica economica, Università di Roma “Tor Vergata”?
Loro non sono chiamati a cercare una cura al Covid19 (la causa) ma a studiare le modalità migliori per gestire gli effetti e la ripartenza a seguito di un lockdown, indipendentemente dalla causa che lo ha provocato.
Una diversa causa può portare a diversi effetti, ma la gestione degli effetti, non è necessariamente dipendente dalla causa.
Detto in altro modo, se questo lockdown fosse stato causato da un meteorite, pensi che avrebbero chiamato persone diverse? C'è un nesso che lega la figura del prof. Focareta al Covid19 nello specifico?
La Task Force che sta guidando la fase 2 viene definita "Comitato di esperti in materia economica e sociale", e ha lo scopo di "fronteggiare l'emergenza e per una ripresa graduale nei diversi settori delle attività sociali, economiche e produttive" Non c'è nessun riferimento al virus nello specifico (alla causa), nè tantomeno alla sfera medico-scientifica, perchè per quello scopo sono state identificate, a suo tempo, altre figure.

[ryan78]

Mark Rutte al camionista: "Non diamo soldi agli italiani", poi risatine e pollice alto

VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY

Quando tutto sarà finito sarebbe il caso di ricordarsi di questi paesi amici. Quando vi verrà voglia di farvi una canna, qualche funghetto, qualche zoccola, speriamo ci sarà qualcuno dei nostri che dirà:"Non andate in Olanda a spendere i vostri soldi e fare turismo sessuale"

[maxsy]

roba da matti

[WarDuck]

Dal Corriere della Sera live:

Ore 12.15 - Iss: «RO sotto 1 in tutte le regioni italiane»
Il tasso di contagiosità del nuovo coronavirus RO è sotto 1 in tutte le regioni. «La curva dell'epidemia di Covid-19 continua sostanzialmente a decrescere nel numero di sintomatici e dei casi in tutte le regioni». Lo ha detto il presidente dell'Istituto Superiore di Sanità (Iss), Silvio Brusaferro, nella conferenza stampa organizzata dall'Istituto. (Cos'è il valore RO e perché deve arrivare a essere inferiore a 1). Brusaferro ha poi ricordato che ad oggi in Italia «ci sono ancora 74 Comuni zone rosse in sette Regioni». Le vittime del coronavirus (oltre 25mila), ha detto ancora il presidente dell'Iss, «avevano nell'84% dei casi più malattie: due o tre».

Ore 12.14 - Iss, curva continua a decrescere
La curva continua a decrescere sia come casi che per numero di sintomatici. Lo ha detto il presidente dell’Istituto superiore di sanità Silvio Brusaferro alla conferenza stampa sull’andamento epidemiologico dell’epidemia da SarCov2.

Ore 12.11 - In Germania fattore di riproduzione del virus a 0,76
Il fattore di riproduzione del coronavirus in Germania ha attualmente un valore di 0,76. È quanto dichiarato oggi da Lothar Wieler, direttore dell'Istituto Robert Koch di Berlino (Rki), ente responsabile per il controllo e la prevenzione delle malattie infettive in Germania. Wieler ha lanciato un appello affinché si continuino a rispettare le misure restrittive volte a contrastare il contagio.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

Dal Corriere della Sera live:

Qui c'è qualche stralcio in più dell'intervento, compresa la parte in cui rispondono a chi contenstava errori di calcolo.
Ci sono inoltre anche dei cenni ad alcuni dei criteri di cui si è tenuto conto per gestire la prima fase della ripartenza

https://www.open.online/2020/04/30/c...llo-umiliante/

[megamitch]

https://www.ilsole24ore.com/art/fran...rcento-ADdK4cN
https://www.ilsole24ore.com/art/crol...ionale-AD9jHfN


Curioso che Francia che mi pare sia partita dopo con il lockdown presenti un calo di PIL percentuale superiore al nostro.