Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Doraneko]

Originariamente inviato da canislupus

Le statistiche sono una scienza molto soggetta ad interpretazione (potrei usare un altro termine detto da un mio professore universitario... ma non sarebbe simpatico... )
Uno dei dati forse particolari della nostra situazione sono i guariti rispetto ai contagiati... noi andiamo mooooooooooooolto lenti sotto questo aspetto.
La Spagna ha 59.109 guariti, mentre noi ne abbiamo 32.534 e ci separano solo 9.000 contagiati... quindi qualcosa non torna... forse i metodi di definizione della guarigione???

Tra l'altro tieni presente che in Cina gli asintomatici (positivi senza sintomi) non rientrano nel conteggio dei contagiati!...e gli asintomatici sono una percentuale altissima, circa il 70-80%. Perciò, una volta che hai accertato che uno è positivo (magari usando questi test) e lo hai scartato perchè gli hai misurato la febbre (con questi termometri), cosa ti resta? Un numero molto esiguo di contagiati, che verrà ulteriormente ridotto prima di essere ufficializzato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi mezza Europa ha un tasso di letalità vicina al 11%, mentre la Cina molto meno rigorosa nelle procedure igieniche e più densamente popolata, è riuscita miracolosamente a fermarsi ad un valore così basso???

Quella è la letalità apparente.
La letalità plausibile è molto più bassa
https://www.ispionline.it/it/pubblic...e-realta-25563

[Balfour76]

Tremonti oggi ha spiegato come il MES trattato da lui durante il governo Berlusconi prevedeva l'uso degli eurobond. Poi furono tolti durante il governo Monti e ratificato come lo conosciamo oggi.

https://twitter.com/Giulio_Tremonti/...73901067177990

A parte questo, dato che:
- il m5s non vuole il MES (anzi nel suo programma elettorale del 2018 hanno la sua abolizione);
- il parlamento italiano nel 2019 ha dato 2 volte l'indirizzo politico di NON firmare il MES e di NON andare avanti nella sua riforma;

perchè Gualtieri non ha messo il veto nell'Eurogruppo al MES?

E sig. Conte ha fatto pace col cervello?
Coronavirus, Conte al Ft: "Attivare Mes contro shock globale senza precedenti" 20/03/2020
https://www.adnkronos.com/fatti/poli...Xl9yB0WTM.html

Conte: “No al Mes, si agli Eurobond. Sono la giusta soluzione” 06.04.2020
https://corrieredellumbria.corr.it/v...soluzione.html

La risposta è che essendo giurista, non abbia nessuna idea di cosa sia il MES e sia consigliato male sulle questioni economiche.
Ultimo appunto.
Gualtieri è stato relatore per il MES nel 2011.
https://www.secoloditalia.it/2020/04...siano-stupidi/

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

Quella è la letalità apparente.
La letalità plausibile è molto più bassa
https://www.ispionline.it/it/pubblic...e-realta-25563

Sul fatto della bassa letalità (rispetto ai positivi reali) non ho dubbi.
Il problema infatti è soprattutto la sua virulenza e il fatto che abbia una incubazione importante e spesso necessiti di terapie intesiva.
Non ci vogliono i migliori esperti mondiali per capire che se inserisci una statistica solo un campione di persone già gravi, è NORMALE avere una letalità altissima.
Se domani facessimo il tampone a 60 milioni di italiani, probabilmente avremo almeno 5 Milioni di persone che sono state già infettate (o lo sono) ed ecco che la letalità crollerebbe.
Dal punto di vista finemente statistico avrebbe un senso, ma onestamente si creerebbe la falsa idea che sia qualcosa di molto controllabile e sarebbe un grosso errore.
Le persone morte e soprattutto tutti in ricoverati in terapia intensiva e negli ospedali, non sono uno scherzo.
Non so di virus che nel nostro recente passato abbiamo portato quasi al collasso i vari sistemi sanitari (ed ecco che mi ripeto... di nuovo).

[Balfour76]

Originariamente inviato da zappy

sono d'accordo.
quelli che dicono "basta stampare" sono dei pazzi con la laurea presa dal formaggiaio (con tutto il rispetto x il formaggiaio che almeno i conti li sa fare)...

Formaggiai alla Banca d'Inghilterra.

Bank of England to directly finance UK government’s extra spending
Move allows ministers to spend more in short term to combat coronavirus without tapping gilts market

The UK has become the first country to embrace the monetary financing of government to fund the immediate cost of fighting coronavirus, with the Bank of England agreeing to a Treasury demand to directly finance the state’s spending needs on a temporary basis.

https://www.ft.com/content/664c575b-...8-2fd30ef213cb

[ryan78]

Ancora con questa storia della Cina.
Ricordatevi con chi avete a che fare

Modificazioni del clima
Per le Olimpiadi del 2008, la Cina aveva in piano di utilizzare 30 aeroplani, 4.000 lanciarazzi, e 7.000 cannoni antiaerei in un tentativo di fermare la pioggia. Ogni sistema avrebbe sparato vari prodotti chimici all'interno di ogni nuvola minacciosa nella speranza di ridurre la caduta della pioggia prima che questa raggiunga lo stadio.

Manipolazione climatica

Io mi ricordo una intervista di allora dove alla domanda:"E se pioverà?" la risposta: "Faremo uscire il sole"

Ora, volete ancora credere che questi dicano al mondo la verità? Per quale motivo? Chi nel mondo lo avrebbe fatto? Il problema della Covid-19 non è solo negli anziani. Fosse stato solo nel range 80-100 nessuno avrebbe detto nulla. I dati Istat parlano da soli ogni anno.
Il problema è che ci sono casi molto strani in ogni fascia di età. Conosco alcuni dei protocolli terapeutici che stanno utilizzando (non solo i farmaci quelli che fanno spettacolo tipo gli anti-malarici o artitre reumatoide) e sono strani per una influenza normale.

Perciò, ormai, poco importa quello che è successo in Cina. Ci sono sufficienti dati nel resto del mondo per mettere insieme i pezzi del puzzle.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da canislupus

Non so di virus che nel nostro recente passato abbiamo portato quasi al collasso i vari sistemi sanitari (ed ecco che mi ripeto... di nuovo).

La "semplice" influenza:

2019:
https://www.corrieredicomo.it/picco-...nna-e-a-cantu/

2018:
https://www.lastampa.it/topnews/prim...sso-1.33963593

2017:
https://www.lanazione.it/cronaca/osp...lati-1.2797563

2016:
https://www.espansionetv.it/gate/201...e-al-santanna/

Presi i primi su google eh! VEDI TE...

Infatti mi va andare in bestia pensare che ci hanno messo 2 mesi ai domiciliari, che significa che ci hanno RUBATO due mesi di vita per l'INCAPACITA' dell'attuale governo di mettere al sicuro i vecchietti. Instaurando pure un regno del terrore (per cui siamo perculati dagli altri Stati).
E, no, la Spagna non è un buon esempio, il loro SSN fa più schifo del nostro. Guardatevi la Germania.

[canislupus]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

La "semplice" influenza:

2019:
https://www.corrieredicomo.it/picco-...nna-e-a-cantu/

2018:
https://www.lastampa.it/topnews/prim...sso-1.33963593

2017:
https://www.lanazione.it/cronaca/osp...lati-1.2797563

2016:
https://www.espansionetv.it/gate/201...e-al-santanna/

Presi i primi su google eh! VEDI TE...

Infatti mi va andare in bestia pensare che ci hanno messo 2 mesi ai domiciliari, che significa che ci hanno RUBATO due mesi di vita per l'INCAPACITA' dell'attuale governo di mettere al sicuro i vecchietti. Instaurando pure un regno del terrore (per cui siamo perculati dagli altri Stati).
E, no, la Spagna non è un buon esempio, il loro SSN fa più schifo del nostro. Guardatevi la Germania.

Mikelezz per favore non offendere la nostra intelligenza.
Tu pensi che abbiamo oltre 3 Miliardi di persone in quarantena solo perchè una banale influenza sta uccidendo i soliti 4 vecchietti (tue parole) in alcun paesi?
In pratica si tratterebbe solo di un grande complotto e il fatto che muoiano anche persone in piena età lavorativa, sia solo un evento marginale?
Tu mi hai riportato degli articoli nei quali si parla di pronto soccorso al collasso.
Quella non è una grande novità perchè ci sono aree del paese nelle quali succede praticamente in ogni momento dell'anno, ma qui stiamo parlando che nel giro di neanche un mese abbiamo saturato tutti i reparti di terapia intensiva e in una delle regioni che viene definita l'eccellenza italiana (riporto solo quello che si dice). Per non parlare del fatto che hanno dovuto dedicare interi ospedali e crearne altri di fortuna solo per i normali ospedalizzati.
Insomma non mi sembra una cosa tanto normale.
Poi ho portato l'esempio della Spagna perchè è quella più vicina a noi, anche per altre ragioni. Ma non mi sembra che in Francia la situazione sia migliore. Anche lì sono sostanzialmente al collasso. In Svezia ieri hanno detto al TG che probabilmente non ricovereranno eventuali ammalati sopra gli 80 anni (magari a noi va bene perchè non siamo ancora in quella fascia di età, ma francamente è una vergogna per uno stato che non dovrebbe pensare SOLO ad una parte della popolazione).

SVEZIA: NO Terapia Intensiva per 80enni

Dall'articolo di cui sopra:

In pratica gli anziani che hanno più di 80 anni non sono considerati una priorità così come non lo sono quelle di 70 anni «che hanno un problema a più di un organo» e i 60-70enni «sui quali si riscontra una patologia su più di due organi».

Questo sarebbe il successo e l'evoluzione del nostro mondo?

[k0nt3]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

La "semplice" influenza:

2019:
https://www.corrieredicomo.it/picco-...nna-e-a-cantu/

2018:
https://www.lastampa.it/topnews/prim...sso-1.33963593

2017:
https://www.lanazione.it/cronaca/osp...lati-1.2797563

2016:
https://www.espansionetv.it/gate/201...e-al-santanna/

Presi i primi su google eh! VEDI TE...

Infatti mi va andare in bestia pensare che ci hanno messo 2 mesi ai domiciliari, che significa che ci hanno RUBATO due mesi di vita per l'INCAPACITA' dell'attuale governo di mettere al sicuro i vecchietti. Instaurando pure un regno del terrore (per cui siamo perculati dagli altri Stati).
E, no, la Spagna non è un buon esempio, il loro SSN fa più schifo del nostro. Guardatevi la Germania.

Un piccolo dettaglio, il virus dell'influenza è conosciuto e disponiamo di un vaccino, per questo invece no.
Di questo virus si sa ancora poco, è subdolo perché ha un periodo di incubazione molto lungo durante il quale si è contagiosi senza saperlo. Per contro l'influenza ha un periodo di incubazione molto breve, da qualche ora fino ad un massimo di 3 giorni.
I sintomi sono più gravi di una normale influenza, perché quest'ultima non causa polmonite che va curata con la terapia intensiva mettendo a dura prova le strutture ospedaliere. Un conto sono i posti in pronto soccorso, un altro sono le terapie intensive.
Detto questo concordo che il "modello Italia" fa acqua da tutte le parti. La Germania ha gestito meglio la situazione perché hanno preso la cosa seriamente sin dall'inizio. Il tampone che usiamo tutti è stato sviluppato in Germania e se ne sono fatti una scorta per riuscire a testare più persone possibili. La mortalità più bassa è dovuta al fatto che hanno protetto i ricoveri per gli anziani e gli ospedali prima che il virus prendesse piede. Negli ospedali in particolare prendono molte precauzioni per evitare che il virus si diffonda tra pazienti e dottori. Poi chiaro che avere il doppio di posti in terapia intensiva aiuta, ma non è la soluzione, perché quando sei in terapia intensiva hai solo il 50% di probabilità di farcela.
L'Italia tutti questo non l'ha fatto e se l'ha fatto ormai era troppo tardi.
Guardate il Portogallo, loro non hanno i mezzi della Germania ma hanno tenuto la situazione sotto controllo.

Edit: aggiungiamoci anche che il virus può mutare

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Senza ratifica non ha forza di legge (non so come spiegarlo meglio).
Quindi il governo del 2012 ha di fatto dato validità al MES (e non sono leghista... però mi piace dire le cose come stanno).

Te lo spiego meglio:

Articolo 1
All’articolo 136 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea è aggiunto il paragrafo seguente:
«3. Gli Stati membri la cui moneta è l’euro possono istituire un meccanismo di stabilità da attivare ove indispensabile per salvaguardare la stabilità della zona euro nel suo insieme. La concessione di qualsiasi assistenza finanziaria
necessaria nell’ambito del meccanismo sarà soggetta a una
rigorosa condizionalità.»


Quel punto focale del MES, quello delle regole ferree per l'accesso al MES, è stato concordato dal Governo italiano Berlusconi IV con le altre nazioni europee a marzo 2011 ed approvato dallo stesso Governo nel consiglio dei ministri di agosto 2011.
Regola concordata con gli altri Stati membri.

1 anno dopo in Parlamento, non si presenta un altro Governo, italiano o di altri, e cambia ciò che è stato concordato dal precedente governo.

Se non gli piaceva il MES, se non gli piaceva la condizionalità di cui tanto sbraitano oggi, avrebbero dovuto concordare diversamente con gli altri Stati.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Te lo spiego meglio:

Articolo 1
All’articolo 136 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea è aggiunto il paragrafo seguente:
«3. Gli Stati membri la cui moneta è l’euro possono istituire un meccanismo di stabilità da attivare ove indispensabile per salvaguardare la stabilità della zona euro nel suo insieme. La concessione di qualsiasi assistenza finanziaria
necessaria nell’ambito del meccanismo sarà soggetta a una
rigorosa condizionalità.»


Quel punto focale del MES, quello delle regole ferree per l'accesso al MES, è stato concordato dal Governo italiano Berlusconi IV con le altre nazioni europee a marzo 2011 ed approvato dallo stesso Governo nel consiglio dei ministri di agosto 2011.
Regola concordata con gli altri Stati membri.

1 anno dopo in Parlamento, non si presenta un altro Governo, italiano o di altri, e cambia ciò che è stato concordato dal precedente governo.

Se non gli piaceva il MES, se non gli piaceva la condizionalità di cui tanto sbraitano oggi, avrebbero dovuto concordare diversamente con gli altri Stati.

Ripeto non è mio compito difendere la destra (Berlusconi, Salvini o la Meloni), ma cercare di ragionare sui fatti.
Ad Agosto 2011 sostanzialmente il governo IV del cavaliere era già al suo epilogo. In un certo senso possiamo dire che fosse stato commissariato e non a caso di lì a pochi mesi è nato il nuovo governo di Monti che di fatto ha preteso dalla "vecchia" maggioranza e dal PD di sostenere qualsiasi legge senza troppe discussioni (una sorta di troika light).
Sono stati fatti degli errori a Marzo 2011? Senza alcun dubbio, ma la cosa non mi meraviglia assolutamente.
Da quando esiste l'Europa abbiamo sempre mandato gli scartati della politica italiana e questo è il risultato che purtroppo ci ritroviamo.
Se facessimo un sondaggio nazionale chiedendo se qualcuno sa nominare 10 personaggi che sono seduti nel Parlamento Europeo, ci sarebbe molto da ridere. E questo è il segnale di quanto siamo ancora fortemente provinciali.

[Mparlav]

Sempre in Svezia:
Volano i contagi in Svezia, il premier fa mea culpa - "Non abbiamo fatto abbastanza". Per la prima volta dall'inizio della guerra contro il coronavirus la Svezia ammette che la sua decisione di rimanere neutrale ha fallito. Il premier socialdemocratico Stefan Lofven si assume le sue responsabilità ma senza prendere per il momento nessuna decisione sull'inasprimento delle misure. Ma la preoccupazione per i contagi e le vittime che aumentano, rispettivamente a 9.685 e 870 casi, c'è. Soprattutto alla luce del fatto che la Svezia è il Paese con il numero più basso di posti in terapia intensiva. Se la situazione dovesse aggravarsi il Karolinska Institute dell'università di Stoccolma avrebbe chiesto ai medici di fare delle scelte, secondo un documento interno pubblicato in questi giorni dal quotidiano Aftonbladet. In pratica gli anziani che hanno più di 80 anni non saranno considerati una priorità così come quelle di 70 anni "che hanno un problema a un organo" e i 60-70enni "sui quali si riscontra una patologia su più di due organi".

La Svezia già oggi ha 4 volte il tasso di mortalità per milione per covid-19 della vicina Norvegia, il doppio della Danimarca ed 8 volte quello della Finlandia, che sono tutte in lockdown (11, 12 e 17 marzo).

[canislupus]

Originariamente inviato da k0nt3

Un piccolo dettaglio, il virus dell'influenza è conosciuto e disponiamo di un vaccino, per questo invece no.
Di questo virus si sa ancora poco, è subdolo perché ha un periodo di incubazione molto lungo durante il quale si è contagiosi senza saperlo. Per contro l'influenza ha un periodo di incubazione molto breve, da qualche ora fino ad un massimo di 3 giorni.
I sintomi sono più gravi di una normale influenza, perché quest'ultima non causa polmonite che va curata con la terapia intensiva mettendo a dura prova le strutture ospedaliere. Un conto sono i posti in pronto soccorso, un altro sono le terapie intensive.
Detto questo concordo che il "modello Italia" fa acqua da tutte le parti. La Germania ha gestito meglio la situazione perché hanno preso la cosa seriamente sin dall'inizio. Il tampone che usiamo tutti è stato sviluppato in Germania e se ne sono fatti una scorta per riuscire a testare più persone possibili. La mortalità più bassa è dovuta al fatto che hanno protetto i ricoveri per gli anziani e gli ospedali prima che il virus prendesse piede. Negli ospedali in particolare prendono molte precauzioni per evitare che il virus si diffonda tra pazienti e dottori. Poi chiaro che avere il doppio di posti in terapia intensiva aiuta, ma non è la soluzione, perché quando sei in terapia intensiva hai solo il 50% di probabilità di farcela.
L'Italia tutti questo non l'ha fatto e se l'ha fatto ormai era troppo tardi.
Guardate il Portogallo, loro non hanno i mezzi della Germania ma hanno tenuto la situazione sotto controllo.

Edit: aggiungiamoci anche che il virus può mutare

Attenzione che in Germania hanno ben 25.000 posti letto in terapia intensiva.
Poi il fatto di essere stati i PRIMI in Europa a dover combattere contro questo virus, non è un fattore tanto marginale.
Nel male su tante cose abbiamo fatto scuola o per meglio dire abbiamo fatto casistica e nonostante questo ci sono nazioni in Europa che non hanno poi tanto contenuto la malattia (Francia, Spagna, UK...).
Come ho detto, sicuramente si poteva fare di meglio, ma occhio a pensare di essere sempre i peggiori con il solito senno di poi.

[Rigetto]

Originariamente inviato da canislupus

Mikelezz per favore non offendere la nostra intelligenza.
Tu pensi che abbiamo oltre 3 Miliardi di persone in quarantena solo perchè una banale influenza sta uccidendo i soliti 4 vecchietti (tue parole) in alcun paesi?
In pratica si tratterebbe solo di un grande complotto e il fatto che muoiano anche persone in piena età lavorativa, sia solo un evento marginale?
Tu mi hai riportato degli articoli nei quali si parla di pronto soccorso al collasso.
Quella non è una grande novità perchè ci sono aree del paese nelle quali succede praticamente in ogni momento dell'anno, ma qui stiamo parlando che nel giro di neanche un mese abbiamo saturato tutti i reparti di terapia intensiva e in una delle regioni che viene definita l'eccellenza italiana (riporto solo quello che si dice). Per non parlare del fatto che hanno dovuto dedicare interi ospedali e crearne altri di fortuna solo per i normali ospedalizzati.
Insomma non mi sembra una cosa tanto normale.
Poi ho portato l'esempio della Spagna perchè è quella più vicina a noi, anche per altre ragioni. Ma non mi sembra che in Francia la situazione sia migliore. Anche lì sono sostanzialmente al collasso. In Svezia ieri hanno detto al TG che probabilmente non ricovereranno eventuali ammalati sopra gli 80 anni (magari a noi va bene perchè non siamo ancora in quella fascia di età, ma francamente è una vergogna per uno stato che non dovrebbe pensare SOLO ad una parte della popolazione).

SVEZIA: NO Terapia Intensiva per 80enni

Dall'articolo di cui sopra:



Questo sarebbe il successo e l'evoluzione del nostro mondo?

Bè guarda ti dico che mia nonna di 89 anni è morta nel 2015 per una polmonite presa in ospedale, un ospedale del nord nuovo di pacca. Venne ricoverata per problemi intestinali. Non la vollero operare per l'età e non la misero in terapia intensiva per la polmonite, credo sempre per l'età.

Altra cosa, sentiamo al tg da anni che i nostri ospedali sono al limite, sono pieni, sono fatiscenti. Ok, è una brutta influenza ma ha colpito un sistema sanitario già abbastanza compromesso.

[k0nt3]

Originariamente inviato da canislupus

Attenzione che in Germania hanno ben 25.000 posti letto in terapia intensiva.

Poi il fatto di essere stati i PRIMI in Europa a dover combattere contro questo virus, non è un fattore tanto marginale.

Nel male su tante cose abbiamo fatto scuola o per meglio dire abbiamo fatto casistica e nonostante questo ci sono nazioni in Europa che non hanno poi tanto contenuto la malattia (Francia, Spagna, UK...).

Come ho detto, sicuramente si poteva fare di meglio, ma occhio a pensare di essere sempre i peggiori con il solito senno di poi.

Che ci siano altri paesi nella nostra situazione è solo una magra consolazione. Il numero di terapie intensive non c'entra, quando non fai i controlli necessari e lasci diffondere il virus nei centri anziani non c'è sistema sanitario che tenga.
Ricordiamoci che il famoso paziente 1 è stato scoperto da un'anestetista che è dovuta andare contro le regole per fare il tampone. Chiunque abbia imposto quelle regole è un criminale.

[canislupus]

Originariamente inviato da k0nt3

Che ci siano altri paesi nella nostra situazione è solo una magra consolazione. Il numero di terapie intensive non c'entra, quando non fai i controlli necessari e lasci diffondere il virus nei centri anziani non c'è sistema sanitario che tenga.
Ricordiamoci che il famoso paziente 1 è stato scoperto da un'anestetista che è dovuta andare contro le regole per fare il tampone. Chiunque abbia imposto quelle regole è un criminale.

ISS che ha seguito le linee guida dell'OMS.
La stessa organizzazione che ha sempre detto di misurare la febbre per individuare i contagiati da Covid19.
Poi più avanti si è scoperto che esistono anche gli asintomatici e che è abbastanza stupido ragionare sul focolaio di contagio (cosa che pensavo già all'epoca di Codogno).

[canislupus]

Originariamente inviato da Rigetto

Bè guarda ti dico che mia nonna di 89 anni è morta nel 2015 per una polmonite presa in ospedale, un ospedale del nord nuovo di pacca. Venne ricoverata per problemi intestinali. Non la vollero operare per l'età e non la misero in terapia intensiva per la polmonite, credo sempre per l'età.

Altra cosa, sentiamo al tg da anni che i nostri ospedali sono al limite, sono pieni, sono fatiscenti. Ok, è una brutta influenza ma ha colpito un sistema sanitario già abbastanza compromesso.

Stesso discorso per mio nonno diversi anni fa. Venne ricoverato in ospedale (non ricordo per cosa di preciso), ma morì per una polmonite presa proprio mentre si trovava lì.
Voglio chiarire che non sto mettendo in dubbio che il nostro SSN sia già da qualche decennio ridotto molto male... se poi vai verso il Sud c'è da mettersi le mani nei capelli... reparti che sono talmente sporchi che è un miracolo non prendersi qualche infezione... poi sui pronto soccorso stenderei un velo pietoso... ci sono andato molto raramente (e non per me stesso) ed era incredibile come non vi fosse un MINIMO di distanziamento in base alla presunta malattia (se ti presenti con una gamba rotta e ti trovi in sala di attesa vicino ad una persona infetta da morbillo... può darsi che torni a casa anche con qualcos'altro...).

[k0nt3]

Originariamente inviato da canislupus

ISS che ha seguito le linee guida dell'OMS.
La stessa organizzazione che ha sempre detto di misurare la febbre per individuare i contagiati da Covid19.
Poi più avanti si è scoperto che esistono anche gli asintomatici e che è abbastanza stupido ragionare sul focolaio di contagio (cosa che pensavo già all'epoca di Codogno).

Scusa ma quando l'OMS ha detto di non fare tamponi a chi ha sintomi? Si poteva e si doveva scoprire molto prima il focolaio in lombardia.
Anche la Germania ha soltanto seguito le direttive dell'OMS, eppure il risultato è diverso.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Eccoti l'onestà intellettuale.

https://www.nextquotidiano.it/chi-ha...riesce-a-dire/

la coerenza delle votazioni della Lega

grazie.
ottimo riassunto di chi ha votato il MES (ed altre cose) che ora fa finta di non aver votato.

lo metto fra i bookmark x rispondere ai deboli di memoria che si bevono i filmatini fatti col cellulare da questi politici schifosi.

Originariamente inviato da WarDuck

Si, ma da quello che capisco per entrare a tutti gli effetti in vigore è necessaria la ratifica.

La ratifica del MES è stata fatta ...Se avessero votato tutti no, banalmente, non sarebbe passato.

a parte che se uno propone qualcosa, è poi molto strano votare contro la propria proposta: denota solo cazzonaggine.
fatto sta che chi ha negoziato quelle clausole e le ha proposte per approvarle è il governo del 2011. è inutile che ti arrampichi sui verti a dimostrare cose che non esistono.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Balfour76

Tremonti oggi ha spiegato come il MES trattato da lui durante il governo Berlusconi prevedeva l'uso degli eurobond. Poi furono tolti durante il governo Monti e ratificato come lo conosciamo oggi.

https://twitter.com/Giulio_Tremonti/...73901067177990

A parte questo, dato che:
- il m5s non vuole il MES (anzi nel suo programma elettorale del 2018 hanno la sua abolizione);
- il parlamento italiano nel 2019 ha dato 2 volte l'indirizzo politico di NON firmare il MES e di NON andare avanti nella sua riforma;

perchè Gualtieri non ha messo il veto nell'Eurogruppo al MES?

E sig. Conte ha fatto pace col cervello?
Coronavirus, Conte al Ft: "Attivare Mes contro shock globale senza precedenti" 20/03/2020
https://www.adnkronos.com/fatti/poli...Xl9yB0WTM.html

Conte: “No al Mes, si agli Eurobond. Sono la giusta soluzione” 06.04.2020
https://corrieredellumbria.corr.it/v...soluzione.html

La risposta è che essendo giurista, non abbia nessuna idea di cosa sia il MES e sia consigliato male sulle questioni economiche.
Ultimo appunto.
Gualtieri è stato relatore per il MES nel 2011.
https://www.secoloditalia.it/2020/04...siano-stupidi/

https://twitter.com/guffanti_marco/s...009280/photo/1
https://twitter.com/MPenikas/status/...902660/photo/1

a firma Tremonti, settembre 2011

Veto di Gualtieri al MES? Non firmare il MES?

Il MES è stato istituito 8 anni fa', gli Stati potevano accedervi quando volevano, e Spagna, Cipro e Grecia l'hanno fatto, alla condizionalità prevista dall'art. 2.

Quel che sarà modificato è la possibilità di accedere al MES per un massimo del 2% del PIL per spese sanitarie e senza condizionalità.

Le riforma del MES prevista nel 2019 di cui si è tanto parlato prima del covid, che prevedeva tra le altre cose:
"Le condizioni più caratteristiche della riforma del MES sono state le seguenti le seguenti:
- non essere in procedura d’infrazione;
- vantare un deficit inferiore al 3% da almeno due anni;
- avere un rapporto debito/PIL sotto il 60% (o, almeno, aver sperimentato una riduzione di quest’ultimo di almeno 1/20 negli ultimi due anni, insieme ad un’altra serie di paletti non facilmente giudicabili a livello oggettivo."

per cui è sarebbe dato mandato di NON firmare, quella è stata rimandata.

Gualtieri relatore del MES come eurodeputato nel 2011?

Pensi davvero che avesse nel 2011 lo stesso potere contrattuale di Frattini, Tremonti o Berlusconi che erano al Governo e sono stati loro a trattare la condizionalità del MES ed a firmarla?