Si è cominciato a parlare di auto a guida autonoma troppo presto: il responso del CES 2019

[Flortex]

Originariamente inviato da alexbilly

Ma già oggi la guida autonoma è realtà, si chiama guida con smartphone. Tu guardi lo smartphone e lui ti porta dove vuoi senza che guardi la strada, l'ho visto fare a tanti e sembra davvero comodo!

[Flortex]

Originariamente inviato da davide3112

La questione a cui però nessuno presta attenzione è il fatto che in condizioni di guida autonoma diffusa diversi studi hanno stabilito che i tempi medi di percorrenza a parità di tragitto aumentano dal 30 al 45% se manteniamo le attuali infrastrutture di viabilità...

Davvero?
Potresti darci qualche riferimento per questi studi?

Dico sul serio, sono interessato.
Perchè la narrazione "scientifica" sulla guida autonoma normalmente dice che sarà tutto bellissimo, quando invece io ho sempre pensato che un eccesso di prudenza avrebbe portato alla congestione, ad una drammatica inefficienza della circolazione.

+30/45% nei tempi è una cosa drammatica, ed a prima vista confermerebbe quello che pensavo, per cui sono curioso di vedere cosa dicono questi studi.

[Flortex]

Originariamente inviato da the_joe

Però vorrei sapere quale essere umano è dotato di radar per individuare gli ostacoli nella nebbia, o di infrarossi per vedere gli animali a bordo strada, o di piedi in grado di sentire l'attrito di ogni ruota centinaia di volte al secondo e così via.

Sul primo punto, sensori che aiutino la percezione dei guidatori sono i benvenuti, ma la guida autonoma è una cosa completamente diversa.

Io vorrei sapere quale computer è in grado di interpretare la complessità della realtà come un essere umano.
Che sarà stupido, ma è anche frutto di una lunga evoluzione.

Sul secondo punto, al momento la sensibilità alle condizioni della strada di un umano è superiore a quella dei computer.

[Flortex]

Originariamente inviato da paranoic

Dipende dal freno imposto dalle varie lobbies...a mio più che modestissimo parere, il freno tecnologico è prettamente e solamente imposto dalle barriere del cervello umano e da quei molti personaggi che intravedono nel progresso tecnologico, che vicendevolmente induce anche ad un progresso sociale, economico, etc... la fine della loro "era". E' un classico...il nuovo che avanza spaventa chi detiene una "vision" o frammentata o comunque limitata.

Per la verità le "lobbies" lavorano in senso contrario a quanto dici, pubblicizzando capacità ben lungi dall'essere all'orizzonte.
Come peraltro hanno sempre detto i reali esperti del settore.

Non è il nuovo a spaventare, ma gli invasati che non sono in grado di comprendere i limiti di una tecnologia e delle sue applicazioni, perchè hanno una visione drammaticamente limitata della cosa.

Originariamente inviato da paranoic

Il cervello umano è un processore molto complesso, che regola e regolamenta la simbiosi tra stimoli esterni e movimenti degli arti per la guida, di cui nessuno di noi, conosce la reale capacità e/o complessità, viceversa conosciamo benissimo le capacità di calcolo delle attuali cpu, almeno consumers...nonchè gli algoritmi che regolano il loro uso per produrre calcoli che risolvono le soluzioni ai ns. problemi.
La rivoluzione avverrà nel momento in cui i veri colli di produzione svaniranno, affinando la produzione e scoprendo combinazioni di nuovi materiali...usabili per la produzione in massa di processori.

In realtà è esattamente il contrario: la vera "black box" è quella delle macchine.
Ne abbiamo parlato ad esempio in merito a questo: http://www.lescienze.it/news/2016/10...zione-3282154/

Al contrario, gli schemi di ragionamento umani sono più conosciuti.
E di sicuro ne sono più conosciuti gli effetti, anche in condizioni rare e particolari.

odio guidare nel traffico, mi fà esaurire

Non avevo dubbi.
Prendi i mezzi pubblici.
Senza farteli pagare dagli altri, ovviamente.

[Flortex]

Originariamente inviato da the_joe

In una società ideale, lavorerebbero solo le macchine e gli esseri umani si dedicherebbero al tempo libero.

Se restiamo ancorati al concetto di lavoro inteso come 8h/5-6-7g andremo poco avanti

Su questo sono perfettamente d'accordo.

[Mechano]

Ma perché la guida autonoma?

Ma perché non si possono avere auto elettriche semplici ed economiche?
Perché così tanta complessità elettromeccanica, e farcire le auto di inutilities per gonfiarne il prezzo?

Le auto elettriche sono intrinsecamente molto semplici, se non ci mettono tutta quella serie di cose di dubbia utilità che ne aumentano complessità e quindi prezzo probabilmente farebbero fatica a sopravvivere.

Gia oggi qualsiasi automobile in 10-15 anni di vita rompe almeno il 40% di tutte le parti e accessori di cui è dotata, obbligandoti a portarla all'assistenza molte volte per riparazioni e sostituzioni. Così al prezzo iniziale di acquisto devi sommare anche quello di tutte le riparazioni e parti che si guastano negli anni.

[alexbilly]

Originariamente inviato da Mechano

Ma perché la guida autonoma?

Ma perché non si possono avere auto elettriche semplici ed economiche?
Perché così tanta complessità elettromeccanica, e farcire le auto di inutilities per gonfiarne il prezzo?

Le auto elettriche sono intrinsecamente molto semplici, se non ci mettono tutta quella serie di cose di dubbia utilità che ne aumentano complessità e quindi prezzo probabilmente farebbero fatica a sopravvivere.

Gia oggi qualsiasi automobile in 10-15 anni di vita rompe almeno il 40% di tutte le parti e accessori di cui è dotata, obbligandoti a portarla all'assistenza molte volte per riparazioni e sostituzioni. Così al prezzo iniziale di acquisto devi sommare anche quello di tutte le riparazioni e parti che si guastano negli anni.

e ma vuoi mettere la comodità che quando si rompe se ne va da sola alla concessionaria?

sono d'accordo, per me la guida autonoma ha senso solo se tutte le auto fossero così, ma mischiare autonoma e manuale non è il caso.

[Obelix-it]

A mio avviso, l'unica cosa interessante e' la proposta Nissan, con un simil-HUD veramente interessante.

Il resto, sono solo baggianate pubblcitarie.

[futu|2e]

Originariamente inviato da Flortex

Davvero?
Potresti darci qualche riferimento per questi studi?

Dico sul serio, sono interessato.
Perchè la narrazione "scientifica" sulla guida autonoma normalmente dice che sarà tutto bellissimo, quando invece io ho sempre pensato che un eccesso di prudenza avrebbe portato alla congestione, ad una drammatica inefficienza della circolazione.

+30/45% nei tempi è una cosa drammatica, ed a prima vista confermerebbe quello che pensavo, per cui sono curioso di vedere cosa dicono questi studi.

Che ci sia la fonte o meno, è logicamente attendibile tuttavia. Se tutti
circolassero secondo i limiti stradali, non arriveremmo più a lavoro.

[FirstDance]

Concordo e sottolineo la semplicissima domanda di Mechano: ma perché?
Non possiamo continuare a guidare? Lo facciamo per ridurre gli incidenti? Ci sono tanti modi per farlo e questo mi pare il più cervellotico di tutti.
Comunque, diciamo che lo vogliamo fare.
Nel 2022 forse avremo un'auto che guida da sola, ma sarà ben lontana dal poter trasportare una persona nel traffico.
Oltre a tutte le giuste motivazioni già date da tutti, aggiungo: ma avete presente le strade italiane? Segnaletica che non esiste, oppure doppia in contraddizione con sè stessa, strisce che vanno, che vengono, limiti assurdi, tipo 10 all'ora in tangenziale, poi 100, poi 50, poi 30 tutto nel giro di 100 metri, segnaletica provvisoria, segnaletica girata al contrario. Immaginatevi un software che cerchi di rispettare tutte queste imposizioni. Ammesso che ci riesca, farete un viaggio infernale.
Il traffico, anche quando è congestionato, si basa su tante piccole infrazioni al codice che tutti facciamo, perché è impossibile rispettare tutte le restrizioni.
Sono tante piccole decisioni che facciamo contantemente, ragionando e facendo una continua stima del rischio e del guadagno. Questo un software non lo può decidere e mai potrà farlo. La IA della televisione è appunto solo in televisione.
A tutti piacerebbe vivere in un film, ma invece guarda un po', siamo nella realtà. E nella realtà l'auto che guida da sola la vedremo nel prossimo secolo. Se c'è volontà di adeguare l'infrastruttura, altrimenti nemmeno fra mille anni. E costerà un botto, preparatevi a sborsare miliardi di euro per adeguare le strade.
E poi: tutte le auto guidano da sole. Ok, e adesso? Se voglio andare fuori strada? in un posto imboscato senza strade asfaltate? Sarà vietato? Bel progresso.
Oppure mi sarà consentito di guidare con le mani? Ma se me lo consentono, allora poi le mani le uso anche per le strade normali e siamo di nuovo lì.
Ragazzi, lasciate perdere Star Trek e iniziate a guardare film più costruttivi.

edit: io la guida autonoma la vedo in un modo: autobus o taxi su corsie dedicate solo in città. ecco, questo potrebbe essere realizzabile fra qualche anno. Per tutto il resto, ho già detto. Comunque abbiamo già il tram, non è che sarebbe questa innovazione fantasmagorica.

[rokis]

Originariamente inviato da gladiator78

Vivo nel mondo del lavoro dell’autotrasporto ,mi sa che tu invece con queste affermazioni sei di quelli che la macchina la usano la domenica con evidenti risultati

Quindi vivi nel mondo popolato da quei decerebrati testa di minchia che fanno la dirette su Facebook mentre guidano bestioni da decine di tonnellate con evidenti risultati?
Mille volte meglio il guidatore della domenica che rispetta il codice!
Bel mondo complimenti!!!!!!

[DooM1]

Ah bene, vedo che gli argomenti non mancano, soprattutto i luoghi comuni...

[Flortex]

Originariamente inviato da futu|2e

Che ci sia la fonte o meno, è logicamente attendibile tuttavia. Se tutti
circolassero secondo i limiti stradali, non arriveremmo più a lavoro.

Certo, ne sono pienamente convinto.

Chiedevo qualche riferimento perchè sarei interessato a vedere uno studio reale e fatto bene, da confrontare coi luoghi comuni che vedrebbero la guida autonoma migliorare il traffico.

[Flortex]

Originariamente inviato da FirstDance

Ragazzi, lasciate perdere Star Trek e iniziate a guardare film più costruttivi.

Peraltro in ST le persone sono libere di "guidare" le navi un po' come vogliono, altro che guida autonoma.
Presente invece in tutti i futuri di fantasia distopici, con l'uomo oppresso e privato della propria libertà.

Io al momento vedo solo una possibile utilità per la guida autonoma: dare libertà di movimento a disabili ed a tutti coloro i quali hanno, oggi, qualche limitazione.

[cdimauro]

Attualmente l'uomo oppresso e privato della propria libertà è quello che è costretto a rimanere ogni giorno in coda in città e dintorni, o a farsi lunghi tratti, senza poter fare altro. E col rischio di non tornare a casa.

Ben venga, quindi, la guida autonoma che consentirà di mettere la sicurezza al primo posto (le vita umane sono il bene più prezioso, e attualmente quelle perse sono quasi esclusivamente a causa di errori umani) e recuperare un bel po' di tempo libero facendo altro durante il viaggio in macchina.

Questi due elementi (ma soprattutto il primo) valgono, da soli, il "prezzo" da pagare alla guida autonoma.

[Flortex]

Originariamente inviato da cdimauro

Attualmente l'uomo oppresso e privato della propria libertà è quello che è costretto a rimanere ogni giorno in coda in città e dintorni, o a farsi lunghi tratti, senza poter fare altro. E col rischio di non tornare a casa.

Non per colpa della guida manuale, ma di chi generalmente la osteggia.

Le code ed il tempo perso sono dovuti ad una impostazione ideologica, ostile alla libertà, che si ostina a non costruire le infrastrutture necessarie al soddisfacimento delle esigenze delle persone.

Buttando soldi in mezzi pubblici inefficienti che non risolvono alcunchè.

Ben venga, quindi, la guida autonoma che consentirà di mettere la sicurezza al primo posto (le vita umane sono il bene più prezioso, e attualmente quelle perse sono quasi esclusivamente a causa di errori umani) e recuperare un bel po' di tempo libero facendo altro durante il viaggio in macchina.

Se vuoi fare altro puoi prendere il treno, senza mettere le catene al collo degli altri.
Io per esempio mi annoio tremendamente in aereo ed in treno.

La "sicurezza" della guida autonoma per ora è una favola: gli esseri umani guidano in modo relativamente sicuro (altrimenti nessuno correrebbe il rischio, se lo considerasse eccessivo ).

Che la guida autonoma faccia meglio è tutto da vedere.
Vedi incidenti che regolarmente avvengono durante i test.
Per ora non c'è proprio alcuna evidenza che porti in questa direzione.

Al momento, come correttamente fatto notare da futu|2e, si parla al contrario di congestionare il traffico, facendo quindi esplodere code e tempo perso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Flortex

Non per colpa della guida manuale, ma di chi generalmente la osteggia. Le code ed il tempo perso sono dovuti ad una impostazione ideologica, ostile alla libertà, che si ostina a non costruire le infrastrutture necessarie al soddisfacimento delle esigenze delle persone.

E come si farebbe a osteggiare? Ma, soprattutto, come si farebbe a costruire le infrastrutture necessarie?

Non so, vai a Roma e butti giù il Colosseo per fare una rotonda a 5 corsie per smaltire meglio il traffico?

Buttando soldi in mezzi pubblici inefficienti che non risolvono alcunchè.

Lo credo bene, quando la corsia preferenziale per bus e taxi viene usata tranquillamente come parcheggio dai guidatori indisciplinati...

Se vuoi fare altro puoi prendere il treno, senza mettere le catene al collo degli altri.
Io per esempio mi annoio tremendamente in aereo ed in treno.

Certo, adesso per farmi 15km per andare in ufficio mi faccio costruire una tratta apposita da casa mia fino alla porta dell'ufficio...

Estendiamolo a tutti quelli che hanno quest'esigenza (direi comunissima) e vediamo un po' come diventano le cittadine e i paesi.

La "sicurezza" della guida autonoma per ora è una favola: gli esseri umani guidano in modo relativamente sicuro (altrimenti nessuno correrebbe il rischio, se lo considerasse eccessivo ).

E infatti si vede quanto pochi siano gli incidenti, e soprattutto chi li causa.

Poi con l'epoca dei social media la situazione è decisamente peggiorata, con gli webeti che sono attaccati agli smartphone anche quando non dovrebbe essere.

Che la guida autonoma faccia meglio è tutto da vedere.
Vedi incidenti che regolarmente avvengono durante i test.
Per ora non c'è proprio alcuna evidenza che porti in questa direzione.

E' l'esatto contrario: gli incidenti che sono capitati duranti i test (di milioni di Km) sono pochissimi, e per giunta per colpa di elementi estranei alla guida autonoma (aiutino: hanno gambe, braccia, e... una testa... bacata).

Al momento, come correttamente fatto notare da futu|2e, si parla al contrario di congestionare il traffico, facendo quindi esplodere code e tempo perso.

Come altri hanno fatto notare magari è proprio perché le auto a guida autonoma rispettano i limiti di veloci. E non fanno porcate alla guida.

Senza contare che se elimini il fattore umano dalle strade potrebbero anche andare più veloci.

[Flortex]

Originariamente inviato da cdimauro

E come si farebbe a osteggiare? Ma, soprattutto, come si farebbe a costruire le infrastrutture necessarie?

Non so, vai a Roma e butti giù il Colosseo per fare una rotonda a 5 corsie per smaltire meglio il traffico?

Ad esempio con i tunnel, nei casi estremi di città come Roma.
Comunque i centri cittadini fanno in parte eccezione, e sono l'unico posto dove i mezzi pubblici hanno un senso.

Lo credo bene, quando la corsia preferenziale per bus e taxi viene usata tranquillamente come parcheggio dai guidatori indisciplinati...

Non è questo il problema, visto che anche in Svizzera succede lo stesso.
Se poi parliamo di Roma, con un mostro mangiasoldi chiamato Atac, proprio non c'è partita.

Certo, adesso per farmi 15km per andare in ufficio mi faccio costruire una tratta apposita da casa mia fino alla porta dell'ufficio...

Estendiamolo a tutti quelli che hanno quest'esigenza (direi comunissima) e vediamo un po' come diventano le cittadine e i paesi.

Allora mi dai ragione: i mezzi pubblici non hanno senso, e servono infrastrutture per le auto private.
Immagino che i tuoi 15 km c'entrino ben poco col Colosseo, giusto?

E infatti si vede quanto pochi siano gli incidenti, e soprattutto chi li causa.

Esatto, sono relativamente pochi.
Qualsivoglia impressione tu abbia.

Poi con l'epoca dei social media la situazione è decisamente peggiorata, con gli webeti che sono attaccati agli smartphone anche quando non dovrebbe essere.

E' peggiorata solo nella percezione.
Nel senso che è vero che ci sono persone che imprudentemente non prestano la dovuta attenzione, ma i risultati generali non sono affatto inficiati da questo.

E' l'esatto contrario: gli incidenti che sono capitati duranti i test (di milioni di Km) sono pochissimi, e per giunta per colpa di elementi estranei alla guida autonoma (aiutino: hanno gambe, braccia, e... una testa... bacata).

1) i tentativi di dare la colpa sempre agli umani, anche quando le auto autonome non vedono ciò che dovrebbero vedere, sono puerili.

2) se calcoli incidenti e morti delle auto normali, sorpresa, sono forse meno rispetto ai test della guida autonoma.
Non ti rendi conto che i km percorsi da questi test sono NULLA in confronto a quelli percorsi dalle auto normali, che solo in Italia sono decine di milioni.

Quindi no, non c'è alcuna evidenza che facciano meglio.
Mentre c'è evidenza che peggiorino i tempi in modo drammatico, pare.

Come altri hanno fatto notare magari è proprio perché le auto a guida autonoma rispettano i limiti di veloci. E non fanno porcate alla guida.

Forse non è chiaro che parliamo di un eccesso di prudenza, e che la circolazione va avanti nonostante l'eccesso di stupide regole che la caratterizza.
Rispettarle pedissquamente provoca semplicemente la paralisi della circolazione.
La guida autonoma è, semplicemente, tremendamente inefficiente.
Come un neopatentato che sta fermo mezz'ora ad uno stop finchè non c'è nessuno nel raggio di 1 km.

Senza contare che se elimini il fattore umano dalle strade potrebbero anche andare più veloci.

Favola basata sul nulla pure questa.

Avete un'idea di guida autonoma che va bene per i treni, non per le auto.

[alexbilly]

In pratica la guida autonoma non va bene perché la macchina non passa col rosso e da la precedenza allo stop. Il guidatore umano furbo dà una rapida occhiata e si butta col rosso in mezzo all'incrocio perché tanto non passa nessuno, fanculo le regole che limitano la mia libertà

[Flortex]

In realtà no, è solo questione di essere eccessivamente prudenti, tipo neopatentato particolarmente incapace.

Pensa che le auto di Waymo pare non siano neanche in grado di guidare con la pioggia.

https://www.motorauthority.com/news/...f-driving-cars

Rain reportedly confuses Waymo self-driving cars

It appears precipitation is enough to require the human back-up driver to take control in a Waymo self-driving car.

Certo che ce ne hanno raccontate in questi anni eh?