[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[cdimauro]

Originariamente inviato da Crysis90

Che bello riaverti tra noi!!!
Sentivo la mancanza dell'INUTILITA' dei tuoi multi-quote.

Beh, anche tu mi hai invocato diverse volte, per cui... eccomi qui, per la tua/vostra delizia.

Originariamente inviato da bjt2

Si, ma con un buon scheduling si dovrebbe riuscire a riempire i buchi... Non sono esperto di algoritmi di cifratura, ma se l'algoritmo non potesse essere scritto in modo da fregarsene della latenza, sarebbe stato inutile integrarne 2 in zen...

Per questo bisognerebbe capire in che modo vengano utilizzate le istruzioni di cifratura.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

@cdimauro.

Ho letto un tuo post precedente... a grandi linee tu aggiorni il software e non l'hardware o qualcosa di simile.

Aggiorno sempre il software che uso. L'hardware l'aggiorno se muore (ovviamente), oppure se mi rendo conto che il software richiede più prestazioni E un processore / sistema più moderno sarebbe in grado di soddisfarlo.

Comunque è un dato di fatto (quando avevo l'attività avevo contatti con un tor di softwaristi, perchè Rimini era la patria di alberghi e ristoranti/pizzerie e le software-house nascevano come funghi con i gestionali per quelle attività) che chi fa il software non gli frega una mazza dell'ultimo hardware, perchè ha il terrore che i suoi programmi abbiano problemi con hardware nuovi.
Mi chiedevano PC vecchi di anni, che io non potevo più rimediare, assemblando.
Io mi definisco hardware puro, non riesco a concepire un PC "vecchio".
Ovviamente, con l'attività, il PC del negozio era un continuo upgrade... nuovo modello mobo/procio, via quello avanti il nuovo.
Quando c'era Lotus 123, Writer e cose simili, i programmi si contavano sulle punte delle dita. Un giorno mi entra un bambino che avrà avuto 12 anni, mi fa una lista di software che manco sapevo che esistessero... mi sono sentito di merda. Ma oggi come cacchio fa uno che vende PC? O entri nel negozio e lo vedi con gli occhi sbarrati fissi nel vuoto, perchè sta 24h ore al giorno a seguire tutti i software, ma quando lavora? O fa tipo il commesso dell'Iper che ti parte con la solita storiella zoppa che se gli fai qualche domanda a "basso livello" ti lascia dicendoti che lo aspettano e che ritorna.

Ti hanno già risposto, ma sinteticamente ti dico la mia. La paura dell'hardware troppo nuovo riguarda esclusivamente software estremamente vecchio, che gira sotto DOS oppure emulazione DOS, oppure è stato portato dal DOS a Windows tramite qualche software/framework che è rimasto obsoleto. Qui il rischio di malfunzionamento c'è, perché diverso vecchiume non è più supportato.

Per il resto se un'applicazione è scritta decentemente, oggi può continuare a girare senza alcun problema, sfruttando ovviamente la maggior potenza di calcolo che il nuovo hardware mette a disposizione.

Purtroppo diversi software gestionali ricadono nel vecchiume di cui parlavo prima.

Originariamente inviato da Crysis90

Su questo fatevici un bel PIPPONE:

http://wccftech.com/amd-ryzen-7-1800...re-benchmarks/

Pure tu, cdmauro.

Col Turbo disabilitato e montato su un sistema con HDD invece che con SSD, prende comunque a schiaffi il 6900K.

Guarda, anche se si tratta di quella mezza sega di wccftech, gli ho dato ugualmente un'occhiata velocemente perché me l'hai chiesto.

Come puoi vedere tu stesso, continuano a propinare roba con benchmark sintetici.

Da cui il mio consiglio: evitate di buttare tempo con questo ciarpame. Dunque bandite: PassMark/CPUMark, 3DMark, SuperPI, CPU-Z, AIDA, Geekbench, Antutu, e quant'altro rientri nella categoria dei benchmark sintetici.

Aspettate benchmark con applicazioni REALI.

Originariamente inviato da Forum Rift

@cdimauro.

Ma come diavolo fai a non essere euforico per ciò che sta accadendo nel mercato delle cpu grazie ad amd?

Davvero non mi capacito a spiegare il tuo livello di critica che è seriamente fuori luogo... Capisco placare gli esaltati del thread, ma ti devi pur rendere conto del beneficio che porterà a tutto il mercato e agli appassionati.

Te lo dice uno che ha foraggiato intel e nvidia dall' E6600 nel lontano 2007 ed è veramente appassionato oltre che guadagnarmici da vivere.

Che ti posso dire: preferisco aspettare qualche dato REALE/CONCRETO anziché sguazzare nei rumor e in leak/benchmark sintetici.

[cdimauro]

Originariamente inviato da george_p

Certo che difendi amd, e ora tornerà l'inquisizione intel in questo thread a portare un papiro di prove e controprove supercazzolate perché stai tirando fuori eresie di un era passata ricordandoti che amd non sa fare le sue cpu sul silicio mentre ibm ci è riuscita...

Infatti IBM c'è riuscita a trarne profitto, checché tu ne dica.

salvo mettere a confronto 1) architetture diverse delle quali non hai un minimo di compatibilità per mettere sullo stesso piano, o quasi, prestazioni e tdp (è già impossibile farlo al 100% tra architetture X86 amd vs intel) e

POWER 7 e 7+ sono architetture identiche, e che compatibilità al 100%.

Idem per z10 e z12: stesse architetture, e piena retrocompatibilità.

2) mai a parità di FAB per la stessa architettura, vedi shrink per ibm da "45nm ibm" ai "32nm glofo", cazzo ma dalle elementari mi hanno sempre detto che non posso sommare 3 banane+4 mele+5 pere senza farne una macedonia.

?!? Le CPU di IBM sono state prodotte dalle stesse fonderie di GF.

E ovviamente GF produceva CPU per AMD, visto che... è nata da AMD.

Dove vorresti arrivare?

Però vabbeh, le prove ci sono. Alla faccia della pignoleria.

Quali prove?

[cdimauro]

Originariamente inviato da george_p

Con tutta la sua pignoleria nel riportare i fatti concreti, gli ho semplicemente chiesto di portare prove concrete riguardo la sua affermazione "AMD incapace a fare cpu su silicio 32nm glofo rispetto a IBM brava a fare la sua su quello stesso silicio".

Ed è quello che fatto, per l'appunto.

Nelle sue risposte ha sempre riportato a paragone architettura ibm (diversa da quella X86) Power "traslata" dai 45 nm IBM ai 32 nm glofo, per dimostrare la sua tesi a sfavore di AMD.

Perché l'architettura è un'invariante, visto che è la stessa: POWER e Z rispettivamente per le due diverse famiglie di processori IBM. Com'è un'invariante quella di AMD: x86.

Ciò che cambia è il processo produttivo. Per tutti e due.

Diverso e avrei capito, stessa architettura amd dai 45 nm glofo ai 32 (in realtà l'abbiamo pure) ma soprattutto, e qui conta maggiormente, stessa architettura IBM power dai 45 nm glo a quelli 32 nm sempre glofo.

Guarda che ai 45nm ai 32nm IBM ha cambiato enormemente la micro-architettura Z, similmente a quanto fatto da AMD. Peraltro Z è un megaCISC, e dunque ben più simile a un processore x86, rispetto ai POWER.

Queste sono decisamente "prove" (e nemmeno al 100% potrei dire ma decisamente molto più logiche, visto che nessuno, amd e ibm a parte, può realizzarle) che si possono portare a confronto su uno stesso piano.

Il "piano" di cui parli quali sarebbe?

[cdimauro]

Originariamente inviato da gefri

guarda che intel se l'è mangiata la liquidità, le saran rimasti 5 miliardini in cassa

Da qui:

Total assets Increase US$113.3 billion (2016)[1]
Total equity Increase US$66.22 billion (2016)[1]

[cdimauro]

Originariamente inviato da tuttodigitale

secondo me, l'architettura era riuscitissima già nel 2012.

Infatti s'è visto. S'è rivelata un fallimento:
- come prestazioni (vedi recensioni dell'epoca);
- consumi;
- vendite.

E l'hanno presa in giro recentemente alcuni tecnici di spessore, non è certo un caso.

Cesare più volte ha parlato dei miglioramenti stratosferici di ZeC12...+50% di core con 5% di frequenza su tutti.....(anche così ricordo che Intel nel passaggio 45nm a 32nm, ha fatto un pò meglio nonostante avesse già HKMG)..

Intel non ha realizzato il 25% in più di prestazioni in ST passando da z10 a z12.

ma poi ad una analisi attenta si scopre che, per mantenere la stessa busta termica del predecessore in configurazione MCM, IBM è stata costretta a disattivare circa il 20% di core presenti nel die....

Un momento. z10 era quad core, mentre z12 esa core. Se z12 avesse altri core in più rispetto ai 6, ci potrebbe anche stare, e che siano disattivati o meno è indifferente. L'importante è che ne abbia piazzati un paio in più rispetto a z10.

E ribadisco: in ogni caso ogni core ha il 25% di prestazioni in più in ST. Già solo questo è un ENORME miglioramento rispetto a z10.

A che pro disattivare i core perfettamente funzionanti (sono effettivamente utilizzabili in caso di fail degli altri), se non hai come motivo principale quello di avere fatto un die con più core di quanto effettivamente possibili con quel silicio....

Ridondanza, come ipotizzato da bjt2. Considerato il market di riferimento, avrebbe perfettamente senso.

La riduzione del numero di core attivi in Znext, ha la stessa identica causa della cancellazione del deca-core PD....non c'è altra spiegazione

Ce ne sono altre, invece. Vedi bjt2, per l'appunto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da george_p

A maggior ragione è bene evitare sparate dove la logica può valere come una giocata al lotto senza PROVE concrete, ossia stessa architettura su stesso silicio e shrink die su silicio di una stessa FAB.
Tutto il resto è carambolare con le parole.

Il processo produttivo è stato lo stesso in ambo i casi. E tanto basta.

Che poi a te non piaccia il discorso, non me ne può fregar di meno.

[paolo.oliva2]

Guardate il sondaggio:

http://wccftech.com/amd-ryzen-7-1800...re-benchmarks/

Come volevasi dimostrare, la gente non acquista il procio in base al numero dei core ma in base, quasi esclusivamente, al suo budget. Ha 300€? Cosa ci viene con 300€? O lo compro, o non compro nulla.

In quell'articolo, e oggi che si sanno i prezzi la gente vota per quello che teoricamente acquisterà:

il 51% prenderà un X8 + X370.
il 25% un Zen X6.
il 12% un Zen X8/X6/X4 su una mobo X300/A300
solamente l'11% un Zen X4.

Non voglio fare una polemica vs Intel, ma questo riflette quello che sto dicendo da una vita.
Se fino ad oggi la fascia E di Intel è di nicchia (partendo dall'X6), non lo è perchè un X4+4 soddisfa tutti, ma lo è perchè o prendi quello o tiri fuori ben più di 1000€.

Con Zen vedi la votazione sopra, il 51% compra un Zen X8. Forse Intel vende 1 6900K ogni 2 proci venduti? Col cacchio!!!

La gente VUOLE DI PIU' DI UN X4, e se gli dai un X8 a 400€, alla grande che lo preferisce ad un X4. Altro che ST e bla bla bla.

[digieffe]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho preferito una strategia diversa adesso. Spero che apprezzerete.

Vabbé che rispetto alle 150 pagine che avete prodotto io mi sento una nullità.

certo, sinceramente molto più comodo

[george_p]

Originariamente inviato da cdimauro

Ciò che cambia è il processo produttivo. Per tutti e due.

Appunto, solo che cambia per il fatto che uno è realizzato da IBM stessa l'altro no.
E l'altro, cioè glofo è utilizzato da amd. Ma se la FAB è glofo e glofo produce il silicio perché la colpa del cattivo silicio deve per forza ricadere su AMD?

[paolo.oliva2]

Sempre dallo stesso articolo.

http://wccftech.com/amd-ryzen-7-1800...re-benchmarks/

Ryzen @ 3.6 Ghz Single Threaded performance 4% superiore IPC vs. Broadwell-E

I test includono la matematica intero, prestazioni in virgola mobile, numeri primi, la crittografia, la compressione, l'ordinamento, le prestazioni SSE e fisica. La AMD Ryzen 7 1800x ha superato ogni altra CPU a 6 delle 8 prove. Compresi più veloce chip di 8 core di Intel, il 1099 $ Broadwell-E i7 6900K. La 1800x mostrato particolarmente buone prestazioni in matematica intero, l'ordinamento e la crittografia. Che fa ben sperare per la competitività dello Zen nei mercati enterprise e server.

E' ovvio che bisogna aspettare altri test, però:

il 1800X è stato bloccato a 3,6GHz, quindi suppergiù le stesse frequenze degli altri proci.
In condizioni def avrebbe l'11% di frequenza in più in turbo XFR ESCLUSO.

A me non interessa se loro hanno rilevato un +4% di IPC a favore di Zen, ma mi interessa che è un buon risultato in sè e ancor migliore se non bloccato a 3,6GHz ed ancor più in MT.

A me sembra che sia difficilissimo che un 1800X possa risultare inferiore ad un 6900K, comunque attendiamo ulteriori bench.

[cdimauro]

Originariamente inviato da digieffe

certo, sinceramente molto più comodo

Ottimo. Grazie per il feedback.

A questo punto ha anche poco senso che mi tenga in pancia diversi commenti con repliche, come ho fatto in passato: scrivo la risposta e la invio subito.

Originariamente inviato da george_p

Appunto, solo che cambia per il fatto che uno è realizzato da IBM stessa l'altro no.
E l'altro, cioè glofo è utilizzato da amd. Ma se la FAB è glofo e glofo produce il silicio perché la colpa del cattivo silicio deve per forza ricadere su AMD?

Ti ho già dimostrato in passato, scrivendoti per 4 (QUATTRO) volte la stessa cosa, che è stata proprio GF a produrre quei processori per IBM.

Va bene così?

Fermo restando che i 32nmSOI sono stati sviluppati congiuntamente da IBM e AMD prima (che facevano parte dello stesso consorzio) e GF poi (che se l'è ritrovato già in stato in avanzato di lavorazione, visto che GF = AMD fino a giusto pochi mesi prima).

@paolo.oliva2: quei test sono benchmark sintetici che non valgono nulla, come già detto.

[digieffe]

Originariamente inviato da Gioz

il physics è sempre la nota dolente anche se mi pare un punteggio diverso da quello dell'altro giorno, a memoria mi pare che fosse sui 720 punti l'altro.

più o meno quanto avevo scritto pochi post fa, col fatto che in 256bit non è al 75% ma a <66%

[Pozhar]

Concordo con Cesare riguardo la questione silicio.

Peraltro, si è proseguiti nei rapporti tra GF e IBM e dopo poco si è assistito ad un'ulteriore collaborazione tra di loro:

«In October 2014, GlobalFoundries received US$1.5 billion from IBM to accept taking over IBM's chip-manufacturing business unit, including a 200 mm fab (now Fab 9) in Essex Junction, Vermont, and a 300 mm fab (now Fab 10) in East Fishkill, New York. As part of the agreement, GlobalFoundries will be the sole provider of IBM's server processor chips for the next 10 years. The deal closed on July 1, 2015.»

[cdimauro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ti spiego il prezzo:

Tutte le FAB evolvono la miniaturizzazione del silicio, per aumentare il guadagno non solo prestazionale, ma e soprattutto monetario.

L'obiettivo principale è quello economico, di riduzione dei costi.

Il secondo, non meno importante (anzi, per quanto mi riguarda è il più importante), è quello della maggior integrazione che, come ho già detto qualche tempo fa, è ciò che ha concesso alla nostra società di fare enormi passi a livello di progresso / benefici per l'umanità.

Ovviamente l'integrazione può portare a maggiori prestazioni, se i transistor sono utilizzati in questo senso.

Per il resto, eventuali miglioramenti di frequenze e/o consumi è grasso che cola.

Ogni salto di nodo, a processo maturo, è più remunerativo del precedente, anche se potrebbe variare il costo a transistor in sè.

Remunerazione = cost per transistor.

A partire dal 45nm, periodo di prezzi più allineati ai costi, la miniaturizzazione del silicio ha via via consentito aumenti consistenti di die sullo stesso vafer.
Facendo un conto a spannella per rendere l'esempio, il 32nm +35% sul 45nm, il 22nm +35% sul 32nm, il 14nm +35% sul 22nm. Alla fine della storia, il wafer che sul 45nm realizzava 100 proci, sul 14nm ne concederebbe circa 250. Perchè in questi anni di monopolio Intel i prezzi sono rimasti invariati nella fascia bassa e sono aumentati nella fascia E?

Il monopolio sussiste soltanto dove ci sia UN solo prodotto, e dunque assoluta assenza di concorrenza.

In realtà non è AMD che applica prezzi fantastici, ma la situazione attuale dimostra quanto Intel i prezzi li abbia gonfiati a dismisura.

Oppure AMD ha disperato bisogno di riguadagnare quote di mercato, e dunque è (sarà / potrebbe, visto che ancora nulla è certo) costretta a vendere i suoi prodotti a prezzi molto più bassi di Intel.

Come, d'altra parte, ha cercato di fare Intel in ambito mobile, dove in un anno e mezzo c'ha rimesso circa 7 miliardi di dollari.

Inoltre bisogna anche contare che un Zen, con architettura nuova, ha effettivamente un costo R&D ben superiore alle varie versioni Broadwell, Skylake, Kabylake che cambiano più nel nome che nella sostanza, e l'R&D di Zen a procio la si stima superiore ai 100$ a die.

Scusa, ma questi dati sui costi di R&D dove li hai presi? Soprattutto quelli di Intel.

Perché a me pare che, bilanci alla mano, Intel abbia speso di gran lunga più soldi in R&D rispetto ad AMD.

Insomma, se AMD vende un X8 a 300€, è perchè quello è il prezzo allineato al costo (per me c'è margine per scendere ulteriormente), se Intel invece vendeva un X4 al prezzo di un X8, è Intel l'anomalia, non certo AMD.

Vedi sopra. Difatti quando AMD era competitiva, i suoi processori costavano anche più di quelli Intel. E non costavano 300€, ma anche più di $1000, com'è stato riportato qui in passato.

Quanti processori di AMD a più di $1000 hai comprato?

[digieffe]

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda, anche se si tratta di quella mezza sega di wccftech, gli ho dato ugualmente un'occhiata velocemente perché me l'hai chiesto.

Come puoi vedere tu stesso, continuano a propinare roba con benchmark sintetici.

Da cui il mio consiglio: evitate di buttare tempo con questo ciarpame. Dunque bandite: PassMark/CPUMark, 3DMark, SuperPI, CPU-Z, AIDA, Geekbench, Antutu, e quant'altro rientri nella categoria dei benchmark sintetici.

Aspettate benchmark con applicazioni REALI.

Che ti posso dire: preferisco aspettare qualche dato REALE/CONCRETO anziché sguazzare nei rumor e in leak/benchmark sintetici.

anche se l'ho commentato sono d'accordo con te per bench di applicazioni reali. da quel po' che si è potuto vedere in CB15, c'è uno scarto di IPC ST a favore di skylake di +13-22% (in base alle freq. possibili), io protendererei per un +19%.

Ryddyck non è che ci scappa un frizchess?

[cdimauro]

Ma magari!!! Quello sarebbe un eccellente test sia per il MT sia per stressare branch predictor et similia, e non dovrebbe nemmeno usare le unità SIMD (dunque solo codice "intero").

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da digieffe

Ryddyck non è che ci scappa un frizchess?

Vedo che, anche se per vie traverse e camuffate, manda segnali di positività....

[cdimauro]

Originariamente inviato da Crysis90

Esatto.
Hanno un fatturato da mantenere.
Anzi, da incrementare.
Se tagliassero i listini del 40/50% perderebbero MILIARDI DI $ di fatturato.
E poi i dipendenti con cosa li pagano? E la R&D con cosa la finanziano?

Premesso che un tale taglio di listino mi sembra eccessivo, anche se i rumor che circolano dovessero risultare veri (in passato Intel ha comunque mantenuto prezzi più elevati anche a fronte di prodotti più economici della concorrenza), stai dimenticando che la divisione PC / desktop / consumer di Intel è una delle tante, e se non ricordo male non copre nemmeno la metà del fatturato. Non solo: non è nemmeno quella più profittevole. E si tratta di un mercato in declino, che è sceso molto negli ultimi anni.

Difatti Intel ha diversificato il suo business, ed è un'azienda che adesso copre settori anche molto diversi fra di loro.

E uno che opera in borsa dovrebbe sapere cosa significa tutto ciò.

E i 7 miliardi da investire nella nuova Fab in Arizona da dove li pescano?

Magari otterranno delle agevolazioni dallo stato.

Trump vuole riportare negli USA la produzione di diverse aziende americane, ma non è che può limitarsi alle sole parole o alle minacce: anche il governo deve fare la sua parte, visto che quest'operazione ha i suoi (notevoli) costi.

IMHO, Intel probabilmente taglierà un 10/15% massimo sui listini ed accetterà di perdere quote di mercato.
Nella posizione di Intel è meglio perdere un 10% di quote nei prossimi 12 mesi che vedersi dimezzato il fatturato o i margini.

Lo credo anch'io. D'altra parte Intel conta, e non certo da ora, su un fortissimo marchio.

E il bello è che a Wall Street c'è chi prevede che il titolo Intel nel 2017 supererà quota 40$.
Non so cosa si fumano a Wall Street per fare una previsione del genere.

Forse perché, a differenza di te, è gente che s'informa sull'operato COMPLESSIVO dell'azienda? Su come si muove? Sulle innumerevoli acquisizioni che ha fatto negli ultimi anni?

Non è questione di fumare: è questione di conoscenza. Quella che a te manca, e che ti porta a queste sparate prive di senso.

Eppure, come dicevo, uno che opera in borsa proprio su aziende tecnologie, dovrebbe costantemente tenere gli occhi aperti sui vari movimenti che fanno.

[kaos.]

Originariamente inviato da Crysis90

Che bello riaverti tra noi!!!
Sentivo la mancanza dell'INUTILITA' dei tuoi multi-quote.

Un po' di rispetto, ragazzo...
Più o meno quando eri all'asilo (a meno che io non abbia frainteso quel "90"), cdimauro e una trentina di altre persone donavano agli amighisti e all'umanità intera quella grandissima figata di Fightin' Spirit... per quanto mi riguarda, può anche insultarmi la madre ma sarà sempre un piacere leggerlo in ogni thread.

[cdimauro]

P.S. Eravamo in 4, più il product manager. Poi non so dopo che sono uscito dal gruppo, se alla Lightshock qualcun altro abbia dato una mano.