[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mi perdo
Diciamo che orientativamente potrebbe essere 250mm2, perchè 185mm2 saremmo simili ad un 6700K, mi sembra un po' troppo piccolo, seppur il 6700K è APU, 231mm2 potrebbe essere giusto... ma ti darebbero tutti contro perchè parlando di prezzo/mm2 sarebbe un macello , diciamo che 250mm2 potrebbe essere ragionevole, e sarebbe circa il valore sparato a naso da me in assoluta ignoranza (botta di ).

Comunque anche a pensare in negativo sulle potenze Zen, il TDP è 95W, il die è piccolo, ipotizzare un aumento di core sarebbe permesso sia dal TDP che comunque un size die non enorme, in fin dei conti un Zen X12 sarebbe pressappoco quanto quello di un 8350...
Per come è impostato Zen, credo che X12 sarebbe possibile, ma per il fatto di dover mettere un MC solamente per l'altro modulo X4, credo che AMD aspetti un affinamento del silicio, oppure, chissà, se volesse fare una figata per il desktop (cosa improbabilissima) un Zen X16 senza SMT potrebbe forse rientrare nel targhet 140W... avrebbe comunque 16TH, ma 8 TH viaggerebbero al 100% e non al 30%.

Non trovo giustificato disabilitare l'SMT... Non si risparmia granchè in potenza e si perde in prestazioni... A che pro?

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

potresti averci preso...

mi sta venendo un dubbio: vuoi vedere che sarà più efficiente della concorrenza?

L'unico dubbio è su codice AVX2... Su codice legacy, probabilmente avrà una efficienza superiore a causa delle maggiori porte, sopratutto con codice FP intensivo, con istruzioni SSE o AVX a 128 bit massimo, perchè su INTEL int e FP si contendono 4 porte, mentre su AMD sono 4+4... E anche il codice FP più intensivo ha almeno le istruzioni per i cicli, confronti, salti, che sono intere e si contendono le 4 porte...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

scusami ma non ho capito

L'MC di BD è 2 canali, ma ogni canale è dual channel.

Canale A, DDR 1 e DDR2, 16GB max, dual channel.

Canale B, DDR 3 e DDR4, 16GB max, dual channel.

L'errore è considerare il Canale A come single channel ed il Canale B sempre single channel ed entrambi assieme formerebbero un dual channel.

In Zen X8 ci sono 2 moduli X4 ed 1 MC, il cui canale A double channel servirà il modulo 1 e il canale B double channel il modulo 2.

Un Opteron BD X16 è 2 die 8350, con quindi 2 MC.
Un X32 Zen non è altro che 4 volte un Zen X8, cioè avrà 4 MC.

Quindi la banda complessiva aumenterebbe proporzionatamente al numero di MC, ma comunque aumenterebbe anche il numero di core, quindi il rapporto tra banda e numero di core sarebbe identico o a Zen X8, perchè 1 MC 8 core, 2 MC 16 core, 4 MC 32 core.

P.S.
Quello che non capisco, è che l'MC di AMD sarebbe un quad channel proprio come Intel, ma mentre il quad channel di Intel aumenta la banda, l'MC di BD tra avere 2 DDR montate o 4, non cambia la banda e l'incremento è marginale e più che altro viene unicamente utilizzato per aumentare le dimensioni della RAM installata.
boh... penso che AMD abbia realizzato l'MC in ottica quad channel, ma poi l'abbia utilizzato come dual channel perchè comunque la banda era sufficiente per la potenza elaborativa dei core e forse in modalità quad l'MC avrebbe consumato il doppio e forse pure tutto l'interfacciamento verso la L3... oppure c'erano dei prb.
Però una cosa sono 2 canali dual channel che vanno verso un unico NB e di qui unica L3 per 4 moduli (BD), tutt'altro (Zen) che avrebbe l'MC con 1 canale verso L3/Modulo 1 e l'altro canale verso L3/Modulo 2... ovviamente la banda raddoppierebbe.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Non trovo giustificato disabilitare l'SMT... Non si risparmia granchè in potenza e si perde in prestazioni... A che pro?

Perchè da un Zen X8+8 95W un Zen Z16+16 sarebbe 190W, un X12+12 140W, ma visto che Zen è X8 come base, credo che AMD passerebbe da X8 a X16.

Se l'SMT garantisce il 30% in più di prestazioni, deve comunque aumentare il TDP del procio... di quanto? Un 10%? Quindi se un X16+16 sforasse il TDP, un X16 senza SMT avrebbe il TDP di un 10% inferiore...
Non è che faccio il confronto di efficienza tra core e core+SMT, ma dico una possibilità (che a priori AMD non farebbe MAI), per aumentare la potenza nel caso i 140W non si possano sfruttare appieno in frequenza plus di un X8+8 e che un X16+16 non sia possibile per sforamento TDP ed un X12+12 non possible realizzare.

Ma sono dell'idea che AMD terrà i die fallati X8+8 come X4+4 per accoppiarli a dei die Zen X8+8 non eccelsi in frequenza er proporre un X12+12 a frequenze inferiori.
In fin dei conti nel Q1 2017 AMD proporrà Zen APU X4, un Zen X86 X4 avrebbe un prezzo inferiore, a che pro svenderlo, meglio affiancarlo ad un Zen X8+8 magari non eccelso in frequenza, per realizzare un X12+12 che comunque sarebbe top anche ad una frequenza inferiore.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'MC di BD è 2 canali, ma ogni canale è dual channel.

è una contraddizione in termini.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In Zen X8 ci sono 2 moduli X4 ed 1 MC, il cui canale A double channel servirà il modulo 1 e il canale B double channel il modulo 2.

dall'analisi del die si dedurrebbe che ZEN abbia 2 MC single channel, uno per singolo modulo.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'errore è considerare il Canale A come single channel ed il Canale B sempre single channel ed entrambi assieme formerebbero un dual channel.

non è esattamente quello che succede? Se invece ti riferisci all'indipendenza degli stessi, ovvero la possibilità di accedere a porzioni di memoria distinte, questa è una caratteristiche che contraddistingue gli IMC, da k10....

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'MC di BD è 2 canali, ma ogni canale è dual channel.

Canale A, DDR 1 e DDR2, 16GB max, dual channel.

Canale B, DDR 3 e DDR4, 16GB max, dual channel.

L'errore è considerare il Canale A come single channel ed il Canale B sempre single channel ed entrambi assieme formerebbero un dual channel.

In Zen X8 ci sono 2 moduli X4 ed 1 MC, il cui canale A double channel servirà il modulo 1 e il canale B double channel il modulo 2.

Un Opteron BD X16 è 2 die 8350, con quindi 2 MC.
Un X32 Zen non è altro che 4 volte un Zen X8, cioè avrà 4 MC.

Quindi la banda complessiva aumenterebbe proporzionatamente al numero di MC, ma comunque aumenterebbe anche il numero di core, quindi il rapporto tra banda e numero di core sarebbe identico o a Zen X8, perchè 1 MC 8 core, 2 MC 16 core, 4 MC 32 core.

P.S.
Quello che non capisco, è che l'MC di AMD sarebbe un quad channel proprio come Intel, ma mentre il quad channel di Intel aumenta la banda, l'MC di BD tra avere 2 DDR montate o 4, non cambia la banda e l'incremento è marginale e più che altro viene unicamente utilizzato per aumentare le dimensioni della RAM installata.
boh... penso che AMD abbia realizzato l'MC in ottica quad channel, ma poi l'abbia utilizzato come dual channel perchè comunque la banda era sufficiente per la potenza elaborativa dei core e forse in modalità quad l'MC avrebbe consumato il doppio e forse pure tutto l'interfacciamento verso la L3... oppure c'erano dei prb.
Però una cosa sono 2 canali dual channel che vanno verso un unico NB e di qui unica L3 per 4 moduli (BD), tutt'altro (Zen) che avrebbe l'MC con 1 canale verso L3/Modulo 1 e l'altro canale verso L3/Modulo 2... ovviamente la banda raddoppierebbe.

ho capito ma...

i canali su BD sono 2 e non di più, ogni canale ha 2 banchi, cioè il secondo banco è solo un estensione alternativo al primo e non è in parallelo (in un determinato momento sul canale o "parla" il primo banco oppure il secondo)
in ogni caso anche il quad channel intel ha 2 banchi per canale per un totale di 8 banchi.
le MB server hanno 3 o piu banchi per canale... ma tutto ciò serve per l'espandibilità e non per la velocità

[paolo.oliva2]

Non riesco a comprendere cosa farà AMD... perchè tutto mi sembra già incentrato a Zen X8+8, nonostante 95W TDP, per me ha in serbo un Zen X8+8 APU con HSA/Huma e del software idoneo.

Apple realizza software in proprio eccelso per sfruttare il proprio hardware. Siccome Apple è comparsa sulle slide con i prox sistemi equipaggiati con Zen, è scontato che Apple crede in Zen, ma su quali basi? Il prezzo? L'efficienza? La potenza? Mah... Apple rimane pur sempre un ottimo cliente, foss'anche solamente per immagine, quindi se Apple crede in Zen e ci punta, per me è sul lungo periodo...
Secondo me Apple ha visto le potenzialità di Zen APU in connubio ad HSA/Huma e le sue potenzialità con software realizzato a misura, nei campi dove può rendere il meglio.
Questo ad AMD andrebbe a fagiolo, perchè una volta che Apple farebbe da apripista, Intel non potrà boicottare l'universo del software, ed AMD avrebbe la carta boom di un APU X8+8 da giocare vs socket 2011.

Se collegassimo questo al punto sopra, è ovvio che un APU richiederebbe TDP per l'IGP, quindi se un Zen X8+8 è sui 95W, inserendo l'IGP, non ci sarebbe spazio per aumentare i core, al momento, e comunque con 45W di margine, sul 14nm, l'IGP sarebbe di tutto rispetto, visto che già un Carrizo sul 28nm in 15W è super per un mobile.

Inoltre... vogliamo credere che Zen X8+8 AMD lo monta sul socket AM4 compatibile APU per poterci montare BR X4 APU (che scomparirebbe con Zen APU), o appunto per Zen APU? Ma Zen X8+8 è X86 per ricercare la max potenza desktop, perchè non fare come Intel e utilizzare tutto il TDP per X86? Beh... perchè se HSA + Zen APU + Software idoneo diventassero reali, allora ha tutto il senso un top desktop APU.

Forse noi stiamo sbagliando la valutazione di Zen, cioè, non è che dica che non sarà potente e/o efficiente, ma penso che possa essere il prodotto finale per cui AMD ha speso un totale in questi anni, cioè investire in APU (acquisizione ATI) per ottenere la conoscenza necessaria per fondere (Fusion) l'IGP all'X86. E se come dice AMD, che a Zen 2016 seguirà Zen + 2017, il mosaico, fantasioso o meno (decidete voi) c'è.

[jok3r87]

Apple punta su amd perché gli costa meno semplice.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

ho capito ma...

i canali su BD sono 2 e non di più, ogni canale ha 2 banchi, cioè il secondo banco è solo un estensione alternativo al primo e non è in parallelo (in un determinato momento sul canale o "parla" il primo banco oppure il secondo)
in ogni caso anche il quad channel intel ha 2 banchi per canale per un totale di 8 banchi.
le MB server hanno 3 o piu banchi per canale... ma tutto ciò serve per l'espandibilità e non per la velocità

Si, ma il punto è quello:
Se in un canale (AMD) tu monti una DDR, hai single channel, se ne monti 2, hai double channel, ma è sempre quel canale.
Post precedenti avevano frainteso che il dual channel era con tutti e 2 i canali e quindi usandone 1 era single channel.

Per quello che riguarda Intel, io sinceramente non lo conosco e non posso dire nulla, ma la logica credo che sia che AMD parte da un MC con 2 canali dual-channel per 8 core e da qui all'aumentare dei core aumentano gli MC.
Se poi Intel ha 1 MC per 24 core e AMD ha 4 MC per 32 core, non va fatto il confronto MC to MC ma 1 MC Intel vs 4 MC AMD.
Se poi Intel (ma non conosco) ha quad channel per 4 core ed AMD dual channel (considerando 1 channel con 2 canali) per 4 core (Zen), questo non lo discuto, però non credo che AMD abbia fatto male i calcoli, nel senso collo di bottiglia, perchè senza fare più di tanto, sarebbe bastato aggiungere un altro MC ed anzichè servire con 1 channel doppia via 4 core, ne avrebbe serviti 2. Da 95W per X8+8 sarebbe passato a 100W, a più... quindi nella centillazione del TDP, non penso che abbia lesinato nell'MC.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da jok3r87

Apple punta su amd perché gli costa meno semplice.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Allora poteva già farlo con gli FX X8 8320.
Onestamente, Apple propone prodotti tutto fuorchè a buon mercato, quindi perchè la gente acquisti i suoi prodotti, deve comunque assicurare una qualità superiore nei componenti e comunque potenze ai vertici, l'efficienza paga fino ad un certo punto.
I requisiti che soddisfano questo, a mio parere, sono in primis la potenza, l'efficienza è marginale (se io voglio un 5960X al posto di un 5920K, voglio la potenza a scapito dell'efficienza). Ad Apple interessa il prezzo di acquisto solamente nel caso i 2 prodotti abbiano le stesse performances, perchè se ad un prodotto inferiore con prezzo inferiore non potrà attirare il cliente a spendere di più per il suo marchio al posto di altri.

Quindi la tua affermazione è valida, sempre per me, se comunque AMD arrivasse alle stesse potenze di vertice di Intel e ok, se le paga meno.
Però, occhio, che il brand Intel è forte... quando ci saranno i confronti delle testate tra Zen e Intel e quant'altro, che immagine avrà Apple + AMD al posto di Apple + Intel? A che pro? Quindi se per il prezzo, beh, deve essere molto di più di un -10/20% che si vuole forzatamente ipotizzare, no? Chiaro che se poi un MacPro allo stesso prezzo di un X4 Intel venisse proposto con un X8+8 APU Zen AMD, non ci sarebbe confronto.

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, ma il punto è quello:
Se in un canale (AMD) tu monti una DDR, hai single channel, se ne monti 2, hai double channel, ma è sempre quel canale.
Post precedenti avevano frainteso che il dual channel era con tutti e 2 i canali e quindi usandone 1 era single channel.

Per quello che riguarda Intel, io sinceramente non lo conosco e non posso dire nulla, ma la logica credo che sia che AMD parte da un MC con 2 canali dual-channel per 8 core e da qui all'aumentare dei core aumentano gli MC.
Se poi Intel ha 1 MC per 24 core e AMD ha 4 MC per 32 core, non va fatto il confronto MC to MC ma 1 MC Intel vs 4 MC AMD.
Se poi Intel (ma non conosco) ha quad channel per 4 core ed AMD dual channel (considerando 1 channel con 2 canali) per 4 core (Zen), questo non lo discuto, però non credo che AMD abbia fatto male i calcoli, nel senso collo di bottiglia, perchè senza fare più di tanto, sarebbe bastato aggiungere un altro MC ed anzichè servire con 1 channel doppia via 4 core, ne avrebbe serviti 2. Da 95W per X8+8 sarebbe passato a 100W, a più... quindi nella centillazione del TDP, non penso che abbia lesinato nell'MC.

se il dato che ho letto da te (canale memorie zen è 3600mhz) è esatto l'ho spiegato già qualche post prima: servono 2 canali da 1600mhz ogni 4 core+ht (o 4 moduli BD), oppure 1 canale da 3200.

Ps: quando parli di un canale di memoria e poi dei "canali" ad esso sub-collegati non parlare di canali ma di banchi... altrimenti è difficile seguirti (anche tuttodigitale te lo ha segnalato)

Pps: qual'è la fonte dei canali da 3600 di Zen?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

se il dato che ho letto da te (canale memorie zen è 3600mhz) è esatto l'ho spiegato già qualche post prima: servono 2 canali da 1600mhz ogni 4 core+ht (o 4 moduli BD), oppure 1 canale da 3200.

Ps: quando parli di un canale di memoria e poi dei "canali" ad esso sub-collegati non parlare di canali ma di banchi... altrimenti è difficile seguirti (anche tuttodigitale te lo ha segnalato)

Pps: qual'è la fonte dei canali da 3600 di Zen?

K. Ma il quad channel Intel è 4 banchi, quindi ogni canale ha 1 banco, no?

Per DDR4 3600 l'ho postato addietro, l'avevo trovata in rete ed era una commissione del CNR circa proci server, e c'era il dettaglio degli X32 Zen con TDP 250W, DDR 3600 e quant'altro... parlava di una banda di 208GB/s.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Bivvoz

È uno scenario realistico, ma mi sembra troppo bello
Il futuro è HSA o qualcosa di simile, perchè i core x86 da soli non bastano più.
Solo che AMD è l'unica per il momento ad avere la tecnologia necessaria per fare questo passo, ma AMD tutto sommato è un pesce piccolo e non so se ha la forza necessaria per fare una cosa del genere sopratutto per forzare l'ostruzione di Intel.

Certo con Apple ce la farebbe, ma Apple lo farebbe?
Apple contrariamente a quanto si pensa non è un'azienda che innova facilmente, se vuole passare ad una base come Zen + HSA deve avere qualcosa di veramente solido in mano.
Dovrebbe avere già in mano sample di zen + hsa, sdk pronti, software sviluppati... si saprebbe qualcosa no?
Apple non si accontenta di promesse, però bisogna dire che se Apple ha già deciso di montare zen + hsa è troppo tardi per fermare la cosa.

Certo che in realtà non c'è bisogno di zen + hsa in mano a Apple, chiunque può comprare un carrizo o un kaveri che sono apu hsa e programmare in hsa per saggiarne le possibilità.

Concordo... però su Zen si è sollevato un gran polverone, ma alla fine, è la stessa AMD che riporta "abbiamo raggiunto Intel per potenza ed efficienza", non dice abbiamo scavalcato, quindi come fa Su a dire "riconquisteremo l'80% del mercato server?" Se AMD avrà un prodotto simile ad Intel, dovrebbe tagliare di brutto i prezzi, ma anche Intel li può diminuire...

Ci deve essere qualche cosa di più dietro... e la carta Apple può essere vantaggiosa per entrambi... Apple dal canto suo può aver richiesto una produzione specifica per sè non commercializzabile (ed AMD lo può fare come lo fa per altri, mentre Intel no), e nel contempo Apple si impegna a fare software su misura per APU, e la cosa andrebbe bene sia per lei che ovviamente per AMD. L'ostruzionismo Intel è palese, ma se Apple fornisse sistemi con software dedicato in grado di aumentare enormemente la potenza (nei settori specifici dove può essere utilizzata), le software house non possono non fare perchè Intel non vuole perchè non ha proci che supportano nativamente... cioè... è come se la ruota deve cominciare a girare, una volta che gira, non la si può più fermare.

Apple è l'unica ditta secondo me che ha la forza di cambiare partner a piacere, anche colossi quali HP alla fine semplicemente tengono i piedi su entrambi. In fin dei conti, se Apple ha annunciato prox cpu Zen, bye bye ad Intel lo ha già dato... nonostante probabilmente Intel abbia concesso di più, quindi secondo me la cosa l'ha valutata bene, sicuramente per uno spazio temporale superiore a 2-3 anni.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da Bivvoz

Ma è ufficiale che Apple nella prossima generazione monterà AMD?
Non hai un articolo da linkare?

lo stavo per chiedere io

[Free Gordon]

Originariamente inviato da jok3r87

Apple punta su amd perché gli costa meno semplice.

Se switcha su Zen e (già fatto) su Polaris non è semplicemente perchè gli costa meno.. ma perchè migliora il costo/performance rispetto alle soluzioni della concorrenza.

Sennò non lo farebbe.

[george_p]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

lo stavo per chiedere io

Non c'è nulla di ufficiale a parte il marchio apple nella slide relativo al computex ma nessun riferimento scritto o annuncio, e non ho nemmeno capito se quelle slide siano autentiche o meno.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da george_p

Non c'è nulla di ufficiale a parte il marchio apple nella slide relativo al computex ma nessun riferimento scritto o annuncio, e non ho nemmeno capito se quelle slide siano autentiche o meno.

quindi di cosa si sta parlando? dai discorsi letti sembrava ufficiale che apple passa ad amd

[Grizlod®]

Quoto Paolo, a mio parere, potremmo assistere a layout delle mainboard AM4, con gli slot RAM ai lati del socket (2+2/4+4).
IMO saranno interleaveati DC.
Non dimentichiamoci che gli ingegneri AMD dichiarano assenza di bottlenecks significativi.

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da Free Gordon

Se switcha su Zen e (già fatto) su Polaris non è semplicemente perchè gli costa meno.. ma perchè migliora il costo/performance rispetto alle soluzioni della concorrenza.

Sennò non lo farebbe.

Quoto, ma in passato più di una serie di CPU fu fatta da Intel appositamente per Apple, non ricordo se per i primi Air...in caso di switch ad AMD, potrà quest' ultima assecondarla?

[george_p]

Originariamente inviato da ciciolo1974

Quoto, ma in passato più di una serie di CPU fu fatta da Intel appositamente per Apple, non ricordo se per i primi Air...in caso di switch ad AMD, potrà quest' ultima assecondarla?

Che domanda è? Le cpu custom amd le sta già realizzando con microsoft e sony e questo approccio sembra non sia relegato alle sole console.
L'unica cosa rimane solo SE MAI apple passerà ad amd e non c'è nulla di ufficiale in questo.