[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[ziobepi]

Il grafico inequivocabile mi sembra quello con Bristol Ridge,
e non mi sembra prometta nulla di buono

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da tuttodigitale

c'è anche da dire che Orochi compare anche nella sigla identificatrice del die Piledriver;

Vero, tutti gli 8 core mono DIE sono considerati "Orochi" ma è interessante che AMD non abbia messo ne Piledrive e/o Bulldozer, ne un modello più identificativo...
Mettere Orochi è fin troppo generico...

questo potrebbe essere vero, qualora non si riferisca a previsioni ma a test reali (il grafico è privo di qualsiasi informazione, anche di nota a margine ), anche se penso che a questo punto di sviluppo, AMD stia lavorando più nella gestione della potenza (leggasi clock), che non a improbabili incrementi di ipc.

Quindi, se quei dati non sono basati su previsioni, si devono riferire all'ipc nel st () o al throughput (ipc+smt), e il +100% su PD, è nell'ordine delle cose. Ovviamente con l'incognita frequenza che può radicalmente modificare il quadro generale.
Se ZEN girasse a 4 GHz, con un throughput clock to clock superiore del 100% rispetto a PD, potrebbe andare presso a poco quanto un esacore Haswell

Bisogna anche capire a che punto sono con lo sviluppo sul silicio e che margini ci sono di miglioramento.
Tuttavia dubito che siano arrivati ad una fase dove possono "scegliere" la frequenza per la produzione di massa, quindi un confronto reale più specifico secondo me non sono in grado di farlo...

Originariamente inviato da ziobepi

Il grafico inequivocabile mi sembra quello con Bristol Ridge,
e non mi sembra prometta nulla di buono

E che c'entra bristol con ZEN???

[paolo.oliva2]

Io non sto a leggere tutti i bench, però avevo sentito che un 5960X in MT va il doppio di un 8350 (fermo restando che questo lo dicono le stesse persone che a loro volta dicevano che l'SMT dava +50% come media), quindi se un core Zen andasse quanto il modulo PD, 8 Core Zen comunque dovrebbero andare quanto un 5960X, non quanto un i7 X6... no?

Premetto che comunque da SB, IB, Haswell, Skylake, e misto macedonia, gli incrementi architetturali sono minimi, il vero salto l'ha fatto il passaggio miniaturizzazione silicio. Ad esempio, il mobile precedente Intel che avevo, era sul 22nm, ma nei 15W era 1,9GHz/2,5GHz. E' ovvio che Broadwell che ho abbia più IPC (5%?), ma il vero guadagno sono +500MHz def (~+25%) e un ST con +400MHz, sono valori entrambi superiori all'incremento di IPC.

Praticamente se Broadwell fosse realizzato sul 22nm e il mio procio precedente sul 14nm anzichè sul 22nm, Broadwell andrebbe più piano.

Questo, inserito nel discorso Zen, bisogna valutarlo, perchè è vero che confrontiamo gli IPC delle diverse architetture, ma Zen sarà prodotto sul 14nm, quindi al rapporto IPC bisogna pure affiancare il rapporto TDP sul 14nm.
Facendo un esempio "strambo", Intel, l'IPC di SB prodotto sul 32nm produce una X potenza/TDP a die, ma se lo stesso SB fosse prodotto sul 14nm, produrrebbe una potenza a die superiore all'architettura sempre Intel ma prodotta sul 22nm, nonostante quella del 22nm abbia un IPC superiore a SB.

Se il 14nm permettesse un XV X16 nei 125W (di questo ne abbiamo discusso assieme), le performances sarebbero +240% rispetto ad un 8350, mi sembra irreale che AMD produca Zen a +150%... a meno che contemporaneamente non si abbia anche un guadagno TDP, tipo a 95W al posto 125W, perchè a quel punto nei 125W ci potrebbe stare un Zen X12 e non un Zen X8 ed il confronto sarebbe tra 12 core + SMT Zen vs 16 core XV con CMT.

P.S.
In questo "gioco" conta la frequenza massima raggiungibile dal 14nm/Zen, perchè un dato l'abbiamo circa l'SE 3GHz 95W, se il 14nm permettesse >4GHz nei 140W, AMD si fermerebbe a Zen X8, mentre se il 14nm FinFet avesse un decadimento abnorme stile 32nm SOI >4,6GHz, beh, se Zen X8 ci sta a 3GHz in 95W, ci starebbe pure X12 a 3GHz in 140W.

[george_p]

Personalmente penso che se un 8 core+smt amd va come un 6 core+smt intel, dove cavolo sta la convenienza di puntare tutto su zen?
A sto punto come dice Paolo, ti piazzi un 8 moduli excavator e via.

Ma se in zen hanno migliorato sia ipc sia le cache, queste ultime andranno o no a migliorare le prestazioni globali?
Insomma le novità sono, IPC oltre 40% rispetto a excavator, cache migliori e più veloci e SMT.

Con tutto questo almeno in MT un 4 core Zen non può arrivare alla stessa potenza di un 8350? Considerando che gli integer sono praticamente gli stessi e le fpu raddoppiate?

[bjt2]

Originariamente inviato da george_p

Personalmente penso che se un 8 core+smt amd va come un 6 core+smt intel, dove cavolo sta la convenienza di puntare tutto su zen?
A sto punto come dice Paolo, ti piazzi un 8 moduli excavator e via.

Ma se in zen hanno migliorato sia ipc sia le cache, queste ultime andranno o no a migliorare le prestazioni globali?
Insomma le novità sono, IPC oltre 40% rispetto a excavator, cache migliori e più veloci e SMT.

Con tutto questo almeno in MT un 4 core Zen non può arrivare alla stessa potenza di un 8350? Considerando che gli integer sono praticamente gli stessi e le fpu raddoppiate?

4 core zen vs 8 core BD (4 moduli) hanno stessi int (escluse agu e cache) e stesse FP, purtroppo. 4 core zen possono andare quanto 8 core bd se l'efficacia delle cache è superiore, ed è quello che tutti speriamo. BD ha 8 cache L1 dati... E 8 coppie di AGU. $ core zen ne hanno la metà...

La latenza delle cache esclusive fa schifo rispetto alle intel. rompe le scatole anche nel MT, perchè devi controllare tutte le cache per ogni accesso. Invece con le cache inclusive, puoi controllare anche solo le L3 e se le fai belle pasciute (in termini di porte) puoi avere ottime prestazione e anche minori consumi... Le cache esclusive sono una tragedia per prestazioni e consumi. Ma erano la manna ai tempi di cache piccole. Ma ora con le cache enormi...

Se un core zen in mt va come un modulo BD comunque hai il vantaggio in ST... quindi uno shrink di un XV avrebbe sempre il problema dei processi poco parallelizzabili, che non sono pochi... Se tutti i processi fossero parallelizzabili, le CPU non esisterebbero: basterebbe una GPU... Invece campi in cui serve un core con alto IPC e frequenza sono molti...

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

4 core zen vs 8 core BD (4 moduli) hanno stessi int (escluse agu e cache) e stesse FP, purtroppo. 4 core zen possono andare quanto 8 core bd se l'efficacia delle cache è superiore, ed è quello che tutti speriamo. BD ha 8 cache L1 dati... E 8 coppie di AGU. $ core zen ne hanno la metà...

La latenza delle cache esclusive fa schifo rispetto alle intel. rompe le scatole anche nel MT, perchè devi controllare tutte le cache per ogni accesso. Invece con le cache inclusive, puoi controllare anche solo le L3 e se le fai belle pasciute (in termini di porte) puoi avere ottime prestazione e anche minori consumi... Le cache esclusive sono una tragedia per prestazioni e consumi. Ma erano la manna ai tempi di cache piccole. Ma ora con le cache enormi...

Se un core zen in mt va come un modulo BD comunque hai il vantaggio in ST... quindi uno shrink di un XV avrebbe sempre il problema dei processi poco parallelizzabili, che non sono pochi... Se tutti i processi fossero parallelizzabili, le CPU non esisterebbero: basterebbe una GPU... Invece campi in cui serve un core con alto IPC e frequenza sono molti...

Appunto dico, la mia era una domanda provocatoria, l'architettura BD e quindi XV ha i suoi limiti col silicio quando cresce di moduli.

In ogni caso è certo che le cache sono migliorate:

Una cosa singolare da notare è come questi brevetti siano stati depositati in gran numero a partire dal ritorno di Jim Keller in AMD. Nel 2011, infatti, solo due brevetti riguardanti la Cache sono stati depositati da AMD. Tra il 2012 e i primi cinque mesi del 2014, invece, sono ben 24. Evidentemente in AMD finalmente si sono accorti di quali sono i punti deboli delle proprie architetture.

Ben 24 brevetti in un anno e mezzo, mica bricioline.

Fonte (con lista dei brevetti cache depositati).

Cioè, leggere ancora pur con l'smt che un 8 core zen possa andare quanto un sei core intel... bah mi fa storcere un pò il tutto.

Aggiungo:

In ultimo, riguardo prettamente Zen, riportiamo che AMD ha comunicato un aumento di IPC in single thread, rispetto a Excavator, del 40%, e questo lo porrebbe in diretta competizione con Skylake, e forse con Cannonlake. Sebbene possa essere vista come un'affermazione fin troppo ottimistica, in realtà si tratta di una previsione piuttosto conservativa (ma di più non possiamo dire).

Sempre dall'articolo su Zen

Certo è che Zen non sarà un processore di ripiego se per AMD sarà il suo cavallo di battaglia e su cui gioca il tutto per tutto.

[Freisar]

Ma è vero che presentano Zen il 1 giugno al Computex?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

4 core zen vs 8 core BD (4 moduli) hanno stessi int (escluse agu e cache) e stesse FP, purtroppo. 4 core zen possono andare quanto 8 core bd se l'efficacia delle cache è superiore, ed è quello che tutti speriamo. BD ha 8 cache L1 dati... E 8 coppie di AGU. $ core zen ne hanno la metà...

La latenza delle cache esclusive fa schifo rispetto alle intel. rompe le scatole anche nel MT, perchè devi controllare tutte le cache per ogni accesso. Invece con le cache inclusive, puoi controllare anche solo le L3 e se le fai belle pasciute (in termini di porte) puoi avere ottime prestazione e anche minori consumi... Le cache esclusive sono una tragedia per prestazioni e consumi. Ma erano la manna ai tempi di cache piccole. Ma ora con le cache enormi...

Se un core zen in mt va come un modulo BD comunque hai il vantaggio in ST... quindi uno shrink di un XV avrebbe sempre il problema dei processi poco parallelizzabili, che non sono pochi... Se tutti i processi fossero parallelizzabili, le CPU non esisterebbero: basterebbe una GPU... Invece campi in cui serve un core con alto IPC e frequenza sono molti...

Però, come la penso io, è che se il core Zen + SMT fornisse una potenza MT anche del 10% inferiore al modulo XV, andrebbe più che bene, perchè vorrebbe dire che in ST sarebbe del 40% più potente.

Ma in tutto questo c'è il discorso della frequenza ottenuta in base all'FO4 e tutte le menate limitrofe.

Però dobbiamo considerare una cosa su BD.
- una potenza ST ridotta
- una potenza MT ottima ma segata dal silicio fermo al 32nm e quindi limite al numero di moduli a die.

La potenza ST di PD è una cosa, la potenza ST di XV è superiore, ma è anche superiore la logica turbo, perchè sulla ciofeca 28nm (considerato come desktop e non mobile) si arriva a 4,3GHz nei 65W.
Se un XV sul 14nm potesse arrivare almeno sui 5GHz in turbo, con l'aumento di IPC rispetto a BD, non si sarebbe a livelli di Intel, però rapportato ai 4,3GHz di un 6700K, perchè ai 3,5GHz di un 5960X e forse anche meno dell'X10, forse sarebbe pure più potente XV.

In MT, beh, una cosa è un 8350 X8 vs un 5960X, tutt'altra un XV con più IPC ed il doppio dei core, sicuramente andrebbe più di un 5960X.

Questo sarebbe il piatto bello e servito di XV... ma se Zen non arriverà vicino all'ST Intel (IPC * frequenza), a SMT uguale ad Intel deve ricorrere ad un numero superiore di core.... però a quel punto sappiamo che un X16 XV sul 14nm ci starebbe, quindi se Zen X8 è 95W, che almeno con X12 e 140W equivaga a XV X16, perchè altrimenti saremmo nella merda.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Freisar

Ma è vero che presentano Zen il 1 giugno al Computex?

Nell'annuncio ufficiale AMD si parla di Polaris e della settima generazione di APU che non riguarda certo ZEN...
Non è detto che rilascerà qualche informazione su ZEN, ma presentazione vera e propria direi di no...

[bjt2]

Io mi sto incominciando ad annoiare dei post disfattisti sugli altri forum... 2.8GHz per Zen? Ma se già gli ES sono a 3GHz! E nel caso peggiore di FO4 pari a Jaguar o ad una CPU ARM, dovremmo essere a 2.41GHz a 0.8V! E vorrei ritrovare i miei post vecchi done calcolavo la potenza dissipata a core a 4.3GHz...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però dobbiamo considerare una cosa su BD.
- una potenza ST ridotta
- una potenza MT ottima ma segata dal silicio fermo al 32nm e quindi limite al numero di moduli a die.

sulla carta BD, avrebbe dovuto aumentare proprio la potenza ST rispetto a k10 Ocio che ZEN non necessita di aumentare a dismisura l'ipc nei confronti di excavator, anche se fosse solo il 45% nei confronti di PD (circa 25% su XV) già a 5GHz sarebbe più veloce del 5960x nel ST.

Originariamente inviato da bjt2

Io mi sto incominciando ad annoiare dei post disfattisti sugli altri forum... 2.8GHz per Zen?...

azz. ipc basso, fo4 basso e frequenza bassissima e nonostante ciò le prestazioni per watt non sarebbero neppure paragonabili a quelle Intel

[bjt2]

http://www.computerbase.de/2016-05/a...tol-ridge-zen/

Dopo varie peripezie, la infausta slide Orochi vs Zen è stata corretta... Ora recita almeno +40% di Zen vs Excavator e le barre sono circa una il doppio dell'altra, ma ora un po' meno.. Questo può voler dire che il clock di Zen è anche più alto, o come calcolato in http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1336 circa 2.4x clock to clock in MT e quindi 3GHz come x8...

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.computerbase.de/2016-05/a...tol-ridge-zen/

Dopo varie peripezie, la infausta slide Orochi vs Zen è stata corretta... Ora recita almeno +40% di Zen vs Excavator e le barre sono circa una il doppio dell'altra, ma ora un po' meno.. Questo può voler dire che il clock di Zen è anche più alto, o come calcolato in http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1336 circa 2.4x clock to clock in MT e quindi 3GHz come x8...

Quel meno davanti vuol dire almeno più?
Che correzione è? Io ci leggo meno 40% di ipc.
Non riesco a farla quadrare con il grafico che mostra quasi il doppio... che significa?

[Freisar]

Originariamente inviato da george_p

Quel meno davanti vuol dire almeno più?
Che correzione è? Io ci leggo meno 40% di ipc.
Non riesco a farla quadrare con il grafico che mostra quasi il doppio... che significa?

Secondo me è un trattino

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.computerbase.de/2016-05/a...tol-ridge-zen/

Dopo varie peripezie, la infausta slide Orochi vs Zen è stata corretta... Ora recita almeno +40% di Zen vs Excavator e le barre sono circa una il doppio dell'altra, ma ora un po' meno.. Questo può voler dire che il clock di Zen è anche più alto, o come calcolato in http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1336 circa 2.4x clock to clock in MT e quindi 3GHz come x8...

Lì praticamente direbbe +45% in ST.
Ora, se l'SMT fosse + 30%, 145 +30% = 188 abbondanti, ma BD perde il 20% in CMT, quindi il modulo darebbe 180.

Comunque, alla male-peggio, per me 3,6/3,7GHz ci arriva bene a def Zen X8, poi tra selezione e quant'altro, un modello a 4GHz ci starebbe alla grande. La fregatura sarebbe se Zen Opteron andasse alla grande e quindi al desktop resterebbero le briciole...

Ma nella prima foto del sito tedesco... nella voce Microarchitecture improvements, il wafer zeppo di die... è di Zen?

[Grizlod®]

Originariamente inviato da george_p

Quel meno davanti vuol dire almeno più?
Che correzione è? Io ci leggo meno 40% di ipc.
Non riesco a farla quadrare con il grafico che mostra quasi il doppio... che significa?

Dovrebbe essere un trattino, come del resto ce ne stanno altri nella slide.



Io ho interpretato, come distinzione una mezza slide dall'altra (d'altronde c'è scritto ).
Riguardo le APU, lo score si riferisce al multithreaded, mentre High-End Desktop, intende l'IPC per core singolo (non so se addizionato di SMT o meno).

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.computerbase.de/2016-05/a...tol-ridge-zen/

Dopo varie peripezie, la infausta slide Orochi vs Zen è stata corretta... Ora recita almeno +40% di Zen vs Excavator e le barre sono circa una il doppio dell'altra, ma ora un po' meno.. Questo può voler dire che il clock di Zen è anche più alto, o come calcolato in http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1336 circa 2.4x clock to clock in MT e quindi 3GHz come x8...

Premesso che il confronto con Orochi (piledriver) aveva senso, e cambiando il punto di riferimento, ovviamente è cambiato anche i rapporti di forza....
secondo la slide, ma anche secondo i nostri grafici , XV è circa 15% più veloce di PD nel ST.

Se vogliamo, questa slide ci dà il guadagno del SMT....
2/1,15 = +74% troughput
SMT = 74%/40%SMT = +24%
L'accendiamo?

un core ZEN dovrebbe andare quanto un modulo XV , a parità di clock

[george_p]

Originariamente inviato da Grizlod®

Dovrebbe essere un trattino, come del resto ce ne stanno altri nella slide.



Io ho interpretato, come distinzione una mezza slide dall'altra (d'altronde c'è scritto ).
Riguardo le APU, lo score si riferisce al multithreaded, mentre High-End Desktop, intende l'IPC per core singolo (non so se addizionato di SMT o meno).

Mmh ok, perché allora non c'è nessun oltre 40% e non è cambiato nulla da un anno fa.
Comunque no ti prego, 40% incluso di smt sarebbe penosa... inoltre è specificato almeno nella slide del 2015 dove smt e 40% ipc sono voci distinte.

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Premesso che il confronto con Orochi (piledriver) aveva senso, e cambiando il punto di riferimento, ovviamente è cambiato anche i rapporti di forza....
secondo la slide, ma anche secondo i nostri grafici , XV è circa 15% più veloce di PD nel ST.

Se vogliamo, questa slide ci dà il guadagno del SMT....
2/1,15 = +74% troughput
SMT = 74%/40%SMT = +24%
L'accendiamo?

un core ZEN dovrebbe andare quanto un modulo XV , a parità di clock

Azz, ma dici che è così?? Altro che il doppio di PD allora...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Lì praticamente direbbe +45% in ST.
Ora, se l'SMT fosse + 30%, 145 +30% = 188 abbondanti, ma BD perde il 20% in CMT, quindi il modulo darebbe 180.

Comunque, alla male-peggio, per me 3,6/3,7GHz ci arriva bene a def Zen X8, poi tra selezione e quant'altro, un modello a 4GHz ci starebbe alla grande. La fregatura sarebbe se Zen Opteron andasse alla grande e quindi al desktop resterebbero le briciole...

Ma nella prima foto del sito tedesco... nella voce Microarchitecture improvements, il wafer zeppo di die... è di Zen?

Io ci vedo 8 piccoli blocchetti, a 4 a 4, che potrebbero essere le L2, quindi direi di si...