Profili ADSL Telecom

[SM1979]

In pratica mi hanno semplicemente tolto la vecchia presa tripolare e messo quello scatolotto(montato pure col logo Telecom capovolto) con attacco RJ11. se non sbaglio. Tutto qui.
Avevo chiesto profilo a 6db, niente, e avevo chiesto di vedere in centrale se stavo in un posto troppo affollato e quindi ci stava saturazione, niente.
In pratica hanno fatto un lavoro per nulla. Tecnici SIRTI presumo visto che mi hanno detto avevano un furgone bianco.
Siamo sempre che vado via alle 8 del mattino che mi segna 12.40 e rientro alle 17.30 che va 1.20/1.50 delle rare volte sale a 2 mega.
Riaprirò la segnalazione e vediamo. l'Ultima settimana di gennaio se non è risolto do disdetta. per una linea così scarsa non pago 44.90€ + 5€ di super internet plus.

Aggiornamento:
Tentando di rifiutare la chiusura non mi dava gli spazi per il commento e ho chiamato l'assistenza tecnica (187_2). Ho spiegato il problema della banda e mi ha detto che mandava una segnalazione a dei tecnici chiamati CTIM(???), se ho capito bene, che avrebbero controllato se effettivamente ci stava saturazione e nel caso spostato. Mi contatteranno domani ha detto. Ho chiesto anche il profilo a 6db, però mi ha detto che ha fatto richiesta non sapeva se sarebbe andato a buon fine e che lui lo poteva vedere dopo 24 ore (???). Io volevo semplicemente vedere a quanto agganciava essendo consapevole che tanto se non risolvono il primo problema anche agganciando portante piena non posso sfruttarlo. Vediamo domani cosa fanno.
Intanto mi sono portato avanti dicendo che la mia apparecchiatura era funzionante visto che la mattina presto navigo a 12 mega e poi scende.

[antonioman86]

Originariamente inviato da Over Boost

Lascia perdere, leggi qui
Non si riesce ad avere un discorso con questo.....mi ha persino escluso dalla SUA lettura di questa board.
Uomo avvisato... ;-)

Letto, grazie..

Originariamente inviato da SM1979

In pratica mi hanno semplicemente tolto la vecchia presa tripolare e messo quello scatolotto(montato pure col logo Telecom capovolto) con attacco RJ11. se non sbaglio. Tutto qui.
Avevo chiesto profilo a 6db, niente, e avevo chiesto di vedere in centrale se stavo in un posto troppo affollato e quindi ci stava saturazione, niente.
In pratica hanno fatto un lavoro per nulla. Tecnici SIRTI presumo visto che mi hanno detto avevano un furgone bianco.
Siamo sempre che vado via alle 8 del mattino che mi segna 12.40 e rientro alle 17.30 che va 1.20/1.50 delle rare volte sale a 2 mega.
Riaprirò la segnalazione e vediamo. l'Ultima settimana di gennaio se non è risolto do disdetta. per una linea così scarsa non pago 44.90€ + 5€ di super internet plus.

Aggiornamento:
Tentando di rifiutare la chiusura non mi dava gli spazi per il commento e ho chiamato l'assistenza tecnica (187_2). Ho spiegato il problema della banda e mi ha detto che mandava una segnalazione a dei tecnici chiamati CTIM(???), se ho capito bene, che avrebbero controllato se effettivamente ci stava saturazione e nel caso spostato. Mi contatteranno domani ha detto. Ho chiesto anche il profilo a 6db, però mi ha detto che ha fatto richiesta non sapeva se sarebbe andato a buon fine e che lui lo poteva vedere dopo 24 ore (???). Io volevo semplicemente vedere a quanto agganciava essendo consapevole che tanto se non risolvono il primo problema anche agganciando portante piena non posso sfruttarlo. Vediamo domani cosa fanno.
Intanto mi sono portato avanti dicendo che la mia apparecchiatura era funzionante visto che la mattina presto navigo a 12 mega e poi scende.

Procedi così:
- fai questo test: https://www.misurainternet.it/nemesys.php .. quello delle 24 ore..
- Con i risultati alla mano chiama il 187 - tasto 2 e chiedi di aprire la segnalazione per mancato rispetto dei minimi dichiarati.. Per quanto riguarda la connessione nominale a 20 Mega, viene indicata una velocità minima di 7,2 Mbps. anche se la mattina sali a 12 comunque fa media.. (a me, un tecnico astioso e acido, aveva limitato la linea a 12 mega di sua spontanea volontà, non cambiava neanche forzando l'snr.. e da lì mi sono impuntato pure io visto che con il golden modem all'attivazione avevo 17 mega e dopo pochi giorni 12..)
- Quando deve intervenire Sirti e non risolvono portandoti a ritelefonare prima dei 30 giorni, a loro viene data una penale e quindi poi iniziano anche a lavorare peggio..
- Insisti affinché ti venga resettata la porta o ti venga spostata l'utenza su un'altra coppia in migliore stato o comunque finché non ti viene controllata tutta la tratta secondaria..
- insistendo dovresti riuscire ad ottenere l'uscita dei pandamen..
- contatta il 187 tasto 1 e apri una richiesta di rimborso per guasto reiterato e riparazione ritardata..

"Per la clientela residenziale: entro il secondo giorno successivo a quello della segnalazione. Nel caso in cui uno dei due giorni successivi alla segnalazione sia un giorno festivo (domenica o festività nazionale) il guasto sarà riparato entro il terzo giorno successivo alla segnalazione. Qualora siano festivi entrambi i giorni successivi alla segnalazione il guasto sarà riparato entro il quarto giorno successivo alla segnalazione. Fanno eccezione i guasti di particolare complessità che verranno tempestivamente riparati. In caso di ritardo vi verrà riconosciuto, su richiesta, un indennizzo pari al 50% del canone mensile da voi corrisposto per ogni giorno di ritardo."

Vedi che poi una mossa se la danno..

[zaphod280380]

Originariamente inviato da antonioman86

Sì, che c'è di strano? io e altri stavamo tranquillamente stabili a 2 dB...
cosa avverrà di eclatante? per me 4 Mega tra modem Telecom con chipset broadcom e dgnd4000 sempre con chipset broadcom ma con snr forzato..

Confermo e vi aggiorno sulla mia situazione. Sono riuscito a farmi mettere un profilo fast nuovamente a 20mb (i141) e 6db. Ho abbassato snr a 2db via telnet e il risultato è ---- Ping 24 (vs 50) aggancio portante a 13100 invece che 8700 della situazione originaria pre cambiamento profili vari. Non male, stabilità mi pare buona, ho avuto solo una disconnessione. Lo monitorizzo e in caso salgo un po con SNR via telnet. Grazie ancora a tutti

[antonioman86]

Originariamente inviato da zaphod280380

Confermo e vi aggiorno sulla mia situazione. Sono riuscito a farmi mettere un profilo fast nuovamente a 20mb (i141) e 6db. Ho abbassato snr a 2db via telnet e il risultato è ---- Ping 24 (vs 50) aggancio portante a 13100 invece che 8700 della situazione originaria pre cambiamento profili vari. Non male, stabilità mi pare buona, ho avuto solo una disconnessione. Lo monitorizzo e in caso salgo un po con SNR via telnet. Grazie ancora a tutti

potresti riportare le statistiche di rete??
giusto per rivedere attenuazione ed snr adesso con portante agganciata e ottenibile..
Grazie..

[zaphod280380]

Adesso sono mobile non riesco ada allegarti la schermata... comunque attenuazione è rimasta 30.5 snr 6 (ribassato da me a 2). Rate sostenibile 13900 circa. speed test 10,9/11,2 mb molto stabili.

Ho chiesto anche un controllo sulla linea esterna, che sembra essere stato fatto dato che mi ha chiamato un omino in centrale in loco. Mi ha detto che seppur l'attenuazione non sia altissima per come è strutturato il tutto (presenza di un parallele ecc) purtroppo secondo lui non si può avere di più.

[antonioman86]

Originariamente inviato da zaphod280380

Adesso sono mobile non riesco ada allegarti la schermata... comunque attenuazione è rimasta 30.5 snr 6 (ribassato da me a 2). Rate sostenibile 13900 circa. speed test 10,9/11,2 mb molto stabili.

Ho chiesto anche un controllo sulla linea esterna, che sembra essere stato fatto dato che mi ha chiamato un omino in centrale in loco. Mi ha detto che seppur l'attenuazione non sia altissima per come è strutturato il tutto (presenza di un parallele ecc) purtroppo secondo lui non si può avere di più.

Giusto per ti riassumo quello che è successo a me..
Mi attivano a 16000..
Dopo un po'

SNR Margin (0.1 dB): 112 81
Attenuation (0.1 dB): 330 197
Output Power (0.1 dBm): 186 121
Attainable Rate (Kbps): 18,068 1,193
Rate (Kbps): 13,244 1,186

questo con le imposizioni del tecnico Sirti con cui ho litigato

Max: Upstream rate = 848 Kbps, Downstream rate = 14456 Kbps
Bearer: 0, Upstream rate = 855 Kbps, Downstream rate = 9864 Kbps

Ultimo intervento richiesto dopo mesi
Portante 17658, 1157

Credevo sarei rimasto così.. invece mi chiama Telecom, avendo notato le decine di segnalazioni.. mandano un furgone rosso e due panda rosse.. 3 tecnici lavorano una settimana sulla mia linea...
Che diventa questa:

18916 Kbps 1204 Kbps
Line Attenuation 30.5 dB 19.1 dB
Noise Margin 2.1 dB 7.6 dB

Netgear con --snr 30 da telnet

Linea stabilissima..
Più di quanto avevano visto all'attivazione con il golden modem..

So che ogni linea è diversa da un'altra.. però, in linea di massima, se si impegnano possono spremere anche la linea.. peccato che spesso, molti, non sanno o non vogliono farlo perché non hanno voglia.. e ne ho trovati a decine..

[SM1979]

Originariamente inviato da antonioman86

Letto, grazie..



Procedi così:
- fai questo test: https://www.misurainternet.it/nemesys.php .. quello delle 24 ore..
- Con i risultati alla mano chiama il 187 - tasto 2 e chiedi di aprire la segnalazione per mancato rispetto dei minimi dichiarati.. Per quanto riguarda la connessione nominale a 20 Mega, viene indicata una velocità minima di 7,2 Mbps. anche se la mattina sali a 12 comunque fa media.. (a me, un tecnico astioso e acido, aveva limitato la linea a 12 mega di sua spontanea volontà, non cambiava neanche forzando l'snr.. e da lì mi sono impuntato pure io visto che con il golden modem all'attivazione avevo 17 mega e dopo pochi giorni 12..)
- Quando deve intervenire Sirti e non risolvono portandoti a ritelefonare prima dei 30 giorni, a loro viene data una penale e quindi poi iniziano anche a lavorare peggio..
- Insisti affinché ti venga resettata la porta o ti venga spostata l'utenza su un'altra coppia in migliore stato o comunque finché non ti viene controllata tutta la tratta secondaria..
- insistendo dovresti riuscire ad ottenere l'uscita dei pandamen..
- contatta il 187 tasto 1 e apri una richiesta di rimborso per guasto reiterato e riparazione ritardata..

"Per la clientela residenziale: entro il secondo giorno successivo a quello della segnalazione. Nel caso in cui uno dei due giorni successivi alla segnalazione sia un giorno festivo (domenica o festività nazionale) il guasto sarà riparato entro il terzo giorno successivo alla segnalazione. Qualora siano festivi entrambi i giorni successivi alla segnalazione il guasto sarà riparato entro il quarto giorno successivo alla segnalazione. Fanno eccezione i guasti di particolare complessità che verranno tempestivamente riparati. In caso di ritardo vi verrà riconosciuto, su richiesta, un indennizzo pari al 50% del canone mensile da voi corrisposto per ogni giorno di ritardo."

Vedi che poi una mossa se la danno..

Bah secondo i tecnici sirti sono bravi a fare i lavori "manuali" ma se cerchi l'aspetto tecnico e lavori in centrali devi per forza avere un tecnico Telecom. Questi a quanto mi ha detto mio padre hanno iniziato a dire che i cavi erano vecchi, potevano essere rotti, un cavo passava sopra il tetto di una casa... in pratica volevano cambiarmi l'ultimo tratto. quello che va dalla centralina dove poi partono i cavi divisi per le varie utenze... poi hanno cambiato solo la presa del telefono dentro casa. Adesso dice non ci stavano rumori(???). Ma chi glielo ha chiesto? le mie richieste erano diverse.
I valori della linea sono rimasti gli stessi... anzi prima avevo attenuazione 14 down e 7.6 up mentre dopo il loro intervento ho rispettivamente 15 e 7.9...

[antonioman86]

Originariamente inviato da SM1979

Bah secondo i tecnici sirti sono bravi a fare i lavori "manuali" ma se cerchi l'aspetto tecnico e lavori in centrali devi per forza avere un tecnico Telecom. Questi a quanto mi ha detto mio padre hanno iniziato a dire che i cavi erano vecchi, potevano essere rotti, un cavo passava sopra il tetto di una casa... in pratica volevano cambiarmi l'ultimo tratto. quello che va dalla centralina dove poi partono i cavi divisi per le varie utenze... poi hanno cambiato solo la presa del telefono dentro casa. Adesso dice non ci stavano rumori(???). Ma chi glielo ha chiesto? le mie richieste erano diverse.
I valori della linea sono rimasti gli stessi... anzi prima avevo attenuazione 14 down e 7.6 up mentre dopo il loro intervento ho rispettivamente 15 e 7.9...

Per questo ti conviene insistere, magari riesci ad ottenere un intervento di quelli Telecom e non di quelli Sirti..

[SM1979]

Originariamente inviato da antonioman86

Per questo ti conviene insistere, magari riesci ad ottenere un intervento di quelli Telecom e non di quelli Sirti..

Penso siano uomini Telecom. Come ho parlato al 187_2 dicendo che sospettavo di essere stato attaccato ad una porta in un posto dove forse ci stava troppa gente e quindi saturazione mi ha detto che avrebbe fatto controllare a questi CT TIM o qualcosa del genere...quindi presumo sia roba Telecom non terzi. Avrebbero controllato se effettivamente ci stava saturazione e nel caso spostato. Almeno questo a parole. Vediamo domani coi fatti.
Non mi ha chiesto numero di cellulare, presumo lo abbiano perché a casa io non ci sto e rientro alle 17.30.
Stai tranquillo che le @@ le romperò... ai tempi del passaggio 2mega a 7 mega avevo rotto da novembre ad aprile... tutti che dicevano si si facciamo si si...poi non avveniva perché dovevano cambiarmi in centrale su piastra che andasse a 7 mega. Però questo non me lo aveva detto nessuno. Io aprivo e loro chiudevano e io riaprivo... morale... ad agosto 92€ di risarcimento senza che facessi manco richiesta.

Mi sono ricordato adesso... sono sempre questi di oggi che in centrale il 30/12 mi hanno spostato per attivarmi la 20 mega dalla 7 mega dove stavo.... però loro dice che avevano fatto solo il passaggio in centrale... in pratica stavano già scaricando responsabilità?

[alex12345]

Comunque l'i141 non è fast ma interleaved


Inviato dal mio iPhone Tapatalk

[antonioman86]

Originariamente inviato da SM1979

Penso siano uomini Telecom. Come ho parlato al 187_2 dicendo che sospettavo di essere stato attaccato ad una porta in un posto dove forse ci stava troppa gente e quindi saturazione mi ha detto che avrebbe fatto controllare a questi CT TIM o qualcosa del genere...quindi presumo sia roba Telecom non terzi. Avrebbero controllato se effettivamente ci stava saturazione e nel caso spostato. Almeno questo a parole. Vediamo domani coi fatti.
Non mi ha chiesto numero di cellulare, presumo lo abbiano perché a casa io non ci sto e rientro alle 17.30.
Stai tranquillo che le @@ le romperò... ai tempi del passaggio 2mega a 7 mega avevo rotto da novembre ad aprile... tutti che dicevano si si facciamo si si...poi non avveniva perché dovevano cambiarmi in centrale su piastra che andasse a 7 mega. Però questo non me lo aveva detto nessuno. Io aprivo e loro chiudevano e io riaprivo... morale... ad agosto 92€ di risarcimento senza che facessi manco richiesta.

Idem per il risarcimento.. abbiamo lo stesso atteggiamento.. dai, poi aggiornaci..

[pegasolabs]

Originariamente inviato da Over Boost

Lascia perdere, leggi qui
Non si riesce ad avere un discorso con questo.....mi ha persino escluso dalla SUA lettura di questa board.
Uomo avvisato... ;-)

Sospeso 5gg per flame.
Post pubblici di questo tipo sono di mera provocazione personale e non vanno fatti.

[zaphod280380]

Originariamente inviato da alex12345

Comunque l'i141 non è fast ma interleaved


Inviato dal mio iPhone Tapatalk

Ho sbagliato... f141

[zaphod280380]

Originariamente inviato da antonioman86

Giusto per ti riassumo quello che è successo a me..
Mi attivano a 16000..
Dopo un po'

SNR Margin (0.1 dB): 112 81
Attenuation (0.1 dB): 330 197
Output Power (0.1 dBm): 186 121
Attainable Rate (Kbps): 18,068 1,193
Rate (Kbps): 13,244 1,186

questo con le imposizioni del tecnico Sirti con cui ho litigato

Max: Upstream rate = 848 Kbps, Downstream rate = 14456 Kbps
Bearer: 0, Upstream rate = 855 Kbps, Downstream rate = 9864 Kbps

Ultimo intervento richiesto dopo mesi
Portante 17658, 1157

Credevo sarei rimasto così.. invece mi chiama Telecom, avendo notato le decine di segnalazioni.. mandano un furgone rosso e due panda rosse.. 3 tecnici lavorano una settimana sulla mia linea...
Che diventa questa:

18916 Kbps 1204 Kbps
Line Attenuation 30.5 dB 19.1 dB
Noise Margin 2.1 dB 7.6 dB

Netgear con --snr 30 da telnet

Linea stabilissima..
Più di quanto avevano visto all'attivazione con il golden modem..

So che ogni linea è diversa da un'altra.. però, in linea di massima, se si impegnano possono spremere anche la linea.. peccato che spesso, molti, non sanno o non vogliono farlo perché non hanno voglia.. e ne ho trovati a decine..

Secondo te quindi vale la pena continuare, ma esattamente come? Faccio segnalazioni continue sulla portante bassa rispetto alla mia distanza e attenzione?

[antonioman86]

Originariamente inviato da zaphod280380

Secondo te quindi vale la pena continuare, ma esattamente come? Faccio segnalazioni continue sulla portante bassa rispetto alla mia distanza e attenzione?

Secondo me sì.. o per lo meno, io lo farei e l'ho fatto..
Se segnali anche problemi alla fonia (anche se non ne hai) dovrebbero intervenire più velocemente..ma anche pressando sulla portante...
se hai il modem telecom ti dovrebbe anche agganciare un po' meno del tp-link quindi saresti nei pressi del minimo per una 20 Mega.. se il problema è la saturazione in centrale comunque potrebbero controllare lo stato della rete dalla centrale a casa tua.. io avevo la chiostrina messa male (forse 20 anni senza essere toccata), l'armadio che ogni 3x2 sta aperto a prendere acqua, anche adesso con la fibra..
Prima o poi qualcosa si muoverò..soprattutto con i test Nemesys a portata di mano e le richieste di rimborso per ritardo..

[fabio336]

Originariamente inviato da shoxblackify

Profilo a 6 dBM e devo abbassare l 'SNR??? .. E comunque, cosa avverrà di eclatante??


iPhone con Tapatalk

questo:

xdslctl: ADSL driver and PHY status
Status: Showtime
Retrain Reason: 8000
Last initialization procedure status:   0
Max:    Upstream rate = 1201 Kbps, Downstream rate = 21624 Kbps
Bearer: 0, Upstream rate = 1197 Kbps, Downstream rate = 20435 Kbps

Link Power State:       L0
Mode:                   ADSL2+ 
TPS-TC:                 ATM Mode
Trellis:                U:ON /D:ON
Line Status:            No Defect
Training Status:        Showtime
                Down            Up
SNR (dB):        1.4             8.0
Attn(dB):        11.5            7.5
Pwr(dBm):        18.6            12.1

stabile fino ad 1.1dB

[L4ky]

Originariamente inviato da fabio336

questo:

xdslctl: ADSL driver and PHY status
Status: Showtime
Retrain Reason: 8000
Last initialization procedure status:   0
Max:    Upstream rate = 1201 Kbps, Downstream rate = 21624 Kbps
Bearer: 0, Upstream rate = 1197 Kbps, Downstream rate = 20435 Kbps

Link Power State:       L0
Mode:                   ADSL2+ 
TPS-TC:                 ATM Mode
Trellis:                U:ON /D:ON
Line Status:            No Defect
Training Status:        Showtime
                Down            Up
SNR (dB):        1.4             8.0
Attn(dB):        11.5            7.5
Pwr(dBm):        18.6            12.1

stabile fino ad 1.1dB

Come sempre il mitico Fabio336 pronto a farmi rosicare con la sua linea

Ma sono competitivo pure io, con i miei 38dB di attenuazione, con l' AGPWI tengo a 1.2dB la linea per giorni ( poi inevitabilmente cade la portante ) !!

Come mai quel PwrOutput in Down a "soli" 18.6 e non i classici 20.3 o 21dBm ? Attenuazione troppo bassa?

[shoxblackify]

Originariamente inviato da fabio336

questo:

xdslctl: ADSL driver and PHY status
Status: Showtime
Retrain Reason: 8000
Last initialization procedure status:   0
Max:    Upstream rate = 1201 Kbps, Downstream rate = 21624 Kbps
Bearer: 0, Upstream rate = 1197 Kbps, Downstream rate = 20435 Kbps

Link Power State:       L0
Mode:                   ADSL2+ 
TPS-TC:                 ATM Mode
Trellis:                U:ON /D:ON
Line Status:            No Defect
Training Status:        Showtime
                Down            Up
SNR (dB):        1.4             8.0
Attn(dB):        11.5            7.5
Pwr(dBm):        18.6            12.1

stabile fino ad 1.1dB

Ciao, io sto provando ad abbassare fino a -3 dB , ma la situazione a quanto pare va in negativo e non recupero nulla , anzi vado a perdere
Potete dirmi quali valori devo provare ?? se con il + o con il - .. e di quanto...

[SM1979]

Originariamente inviato da L4ky

Come sempre il mitico Fabio336 pronto a farmi rosicare con la sua linea

Ma sono competitivo pure io, con i miei 38dB di attenuazione, con l' AGPWI tengo a 1.2dB la linea per giorni ( poi inevitabilmente cade la portante ) !!

Come mai quel PwrOutput in Down a "soli" 18.6 e non i classici 20.3 o 21dBm ? Attenuazione troppo bassa?

Pensa che io ho una attenuazione di 15 in down e come power mi da zero...
La mattina agganciando 14 mega. ho banda sino a 12 mega, ma la sera quando rientro ho un misero 1.2/1.5mega. Contattato il 187_2 per segnalare che l'intervento di giovedì dei tecnici Sirti non è servito a nulla e mi avrebbero dovuto mandare questi CTIM, presumo tecnici Telecom, a controllare in centrale se ci stava saturazione ed eventualmente spostarmi. Non mi ha chiamato nessuno. Boh... Sono dal 30/12 in questa situazione.
avrei fatto meglio a tenermi la 7 mega in ADSL1 che agganciava 7616/480 a 12db e andava tutto il giorno a 6.40 mega senza problemi....

[antonioman86]

Originariamente inviato da SM1979

Pensa che io ho una attenuazione di 15 in down e come power mi da zero...
La mattina agganciando 14 mega. ho banda sino a 12 mega, ma la sera quando rientro ho un misero 1.2/1.5mega. Contattato il 187_2 per segnalare che l'intervento di giovedì dei tecnici Sirti non è servito a nulla e mi avrebbero dovuto mandare questi CTIM, presumo tecnici Telecom, a controllare in centrale se ci stava saturazione ed eventualmente spostarmi. Non mi ha chiamato nessuno. Boh... Sono dal 30/12 in questa situazione.
avrei fatto meglio a tenermi la 7 mega in ADSL1 che agganciava 7616/480 a 12db e andava tutto il giorno a 6.40 mega senza problemi....

Insisti... sti problemi li abbiamo anche con la fibra (più di una persona da Lecce, ma anche altri in diverse città)...
Portante agganciata 73600
speedtest 65 mbit
download da server veloci 6 Mb/s (48 mbit)
lag in multiplayer con ping da speediest sopra i 30 (in adsl avevo 25 e all'inizio della fibra 15)
youtube inutilizzabile in buona parte della giornata...
Sto quasi rimpiangendo la 50 mega per la capacità di download e l'adsl per tutto il resto..almeno online non lagnavo..
Almeno con l'adsl si può insistere.. con la fibra i minimi sono così bassi da permettere di essere superati praticamente sempre..