[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[Shelby]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Se così fosse l'architettura non sarebbe determinante per la potenza dissipata.

Ciao, scusate se mi intrometto nella conversazione ma mi preme fare una domanda rivolta a tuttodigitale.

Ammettiamo che la formula descritta da FazzoMetal sia troppo spannometrica per essere usata; sappiamo inoltre che tutta questa discussione è nata al fine di capire ,"pre-modifiche", quello che dovrebbe accadere in termini di potenza dissipata al variare della frequenza della CPU.
Ammettiamo anche di usare la P=VI, grazie alla quale sapremo la potenza dissipata ad una data frequenza, conoscendo corrente e tensione. Ora, la mia domanda è: conoscendo questi dati, come è possibile risalire alla potenza dissipata ad una determinata frequenza diversa dalla precedente? La vedo un po' dura a meno che non hai davanti il modello matematico che descriva quelle caratteristiche di quella ben determinata architettura. Dato che anche nel caso di usare la V*I farai delle assunzioni ipotetiche relative a qualcosa (vedi per esempio la variazione di un ipotetica R equivalente), a questo punto ha molto più senso la formula di FazzoMetal.

Inoltre volevo chiarire @Paolo.Oliva che a parità di processore e a parità di frequenza, se sale la tensione, allora salirà anche la corrente assorbita! E questo è presto spiegato pensando che la CPU ha sicuramente una componente resistiva che reagirà con una maggiore potenza dissipata.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Shelby

Ciao, scusate se mi intrometto nella conversazione ma mi preme fare una domanda rivolta a tuttodigitale.

Ammettiamo che la formula descritta da FazzoMetal sia troppo spannometrica per essere usata; sappiamo inoltre che tutta questa discussione è nata al fine di capire ,"pre-modifiche", quello che dovrebbe accadere in termini di potenza dissipata al variare della frequenza della CPU.
Ammettiamo anche di usare la P=VI, grazie alla quale sapremo la potenza dissipata ad una data frequenza, conoscendo corrente e tensione. Ora, la mia domanda è: conoscendo questi dati, come è possibile risalire alla potenza dissipata ad una determinata frequenza diversa dalla precedente? La vedo un po' dura a meno che non hai davanti il modello matematico che descriva quelle caratteristiche di quella ben determinata architettura. Dato che anche nel caso di usare la V*I farai delle assunzioni ipotetiche relative a qualcosa (vedi per esempio la variazione di un ipotetica R equivalente), a questo punto ha molto più senso la formula di FazzoMetal.

Inoltre volevo chiarire @Paolo.Oliva che a parità di processore e a parità di frequenza, se sale la tensione, allora salirà anche la corrente assorbita! E questo è presto spiegato pensando che la CPU ha sicuramente una componente resistiva che reagirà con una maggiore potenza dissipata.

Mah... io penso che qualsiasi formula alla fine è da interpretare unicamente come di massima.
Ad esempio... l'aumento di corrente richiesta da un X8 rispetto ad un X4 è più che valida, ma se applicassimo la stessa formula per un SOI e per un Bulk, risulterebbe errata, perchè il Bulk ha un leakage da 10 a 20 volte superiore rispetto al SOI, di conseguenza la corrente persa (leakage) con l'aumento di transistor non può basarsi sulla stessa formula se trattasi di differente silicio.
Inoltre il discorso frequenza allacciato ai consumi è aleatorio, perchè una architettura con un IPC superiore avrà un assorbimento maggiore, a parità di frequenza, rispetto ad un'altra architettura con IPC inferiore.
Per fare un esempio, un IVY X8 non risulterà certamente essere 125W TDP a 4GHz come invece lo è un 8350... anche se, a parità di prestazioni, l'IVY dovrebbe certamente avere un consumo/prestazioni migliore dell'FX.
Poi, per ultimo, il consumo di un silicio è sempre una curva verso l'alto, cioè il consumo aumenta notevolmente rispetto all'aumento delle prestazioni all'aumentare della frequenza. Ma questa curva varia ad ogni silicio... ad esempio il 65nm SOI era ben più marcata del 45nm SOI... ed il 32nm SOI risulta migliore del 45nm SOI unicamente per la differente architettura... ed anche l'architettura, quindi, entra in gioco, perchè, come abbiamo visto, un 8350 ha benchato a 7,650GHz, mentre SB/IVY/Haswell hanno un massimo di gran lunga inferiore.

Quello che si può dire, invece, in assoluta sicurezza, è che sicuramente Intel ha il "prodotto" architettura + silicio migliore basandosi sul consumo/prestazioni, a parità di miniaturizzazione.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Basta usare la formula V*I.
La Risposta è no in entrambi i casi si avrebbero 145W dissipati.

Ma non mi torna una cosa... ad esempio faccio il confronto con 2 pompe, una da 850W e un'altra da 600W.
La formula V*I è quella per calcolare la potenza, che in una CPU, non avendo parti meccaniche, è valida pure per determinare il TDP.
Nei 2 tipi di pompe, la parte meccanica è la medesima per entrambe (sono assolutamente uguali in forma e dimensioni), quindi ad una potenza maggiore dovrebbe corrispondere un calore maggiore... poi, essendo pompe ad immersione, non credo che si avranno differenti temperature della pompa in sè, ma quello che è differente è nel filo di alimentazione, perchè la pompa da 220V/850W può essere alimentata da una qualsiasi "ciabatta" da uso domestico, e siccome di solito le medesime supportano fino a 3000W, addirittura ne potrei collegare 3 con assoluta tranquillità.
Il cavo per 24V/30A ha una sezione di un mignolo, con un diametro totale con l'isolante quasi di un pollice, se dovessi collegarne 5 (per arrivare ad un equivalente di 3000W), avrebbe dimensioni allucinanti, sembrerebbe più una tubazione che un filo.
Su questa base, mi riesce un po' incomprensibile che una CPU da 120W, ma con Vcore differente e quindi una corrente differente, possano essere simili.
Ti faccio un altro esempio... ho 2 kit Logitech, uno da 220W e l'altro da 500W. Entrambi sono RS, quindi la potenza dovrebbe avere limiti simili. Eppure quello da 500W ha una superficie di dissipazione solamente di circa il 20% più grande rispetto a quella da 220W... ma (non mi ricordo i valori precisi), i finali del 500W lavorano a tensioni più alte rispetto a quelli del 220W, quindi a correnti simili.
Cioè... io non voglio assolutamente contraddire quello che dici, ma per quello che ho avuto modo di vedere, a parità di potenza, il variare del rapporto V e I, comporta differenze... per questo ho scritto quello che ho scritto.

Cosa ti fa pensare che un quad-core richieda meno corrente di un octa-core?
Se metti due casse in parallelo da 8 ohm, il finale vedrà questo come un carico da 4 ohm. A parità di tensione uscirà una potenza doppia per l'aumento della conduttanza. Se l'amplificatore non è in grado di gestire l'aumento di corrente prende letteralmente fuoco.
Facciamo finta che un FX x4 sia esattamente la metà del FX x8.
A parità di tensione e clock, la corrente assorbita dalla cpu sarà la metà, a causa del ridotto numero di transistor.
Usando la formula, non esatta ma comunque buona postata, si evince che un fx x8 a 4,5GHZ consuma il 57 % in più e richiede il 68% di corrente in più del FX x4 a 5GHz 1,5..

Il raddoppio della corrente di un X8 (parità di frequenza/Vcore) c'è unicamente nel raddoppio dei moduli, perchè NB/MC/L3 sono i medesimi... ma quanto incide nel complessivo? Guardando i TDP ufficiali, non sembra poi che sia così elevato, all'incirca sul 20%-30%... valutando l'8350 125W 4GHz, l'8300 95W TDP e tutta la fascia X4 e X6.

Quindi, per me, a parità di frequenza/Vcore, sarebbe già enorme una differenza di 900MHz tra un X8 ed un X4. Eppure io ho una differenza di 1,4GHz e di 1,2GHz a parità di moduli, con l'aggiunta di overvolt e silicio oltre specifica... troppa differenza per giustificare più corrente per 2 moduli in più, sembrerebbe come se la mia mobo possa arrivare a 125W TDp con un X4 ma sotto i 95W TDP per un X8... ed infatti io con l'8350 dovrei riuscire a raggiungere le stesse frequenze di un 8300, visto che è un X8 a 95W TDP, e considerando che l'8350 non dovrebbe essere una selezione di silicio più scadente.

Similmente ho tratto le mie conclusioni... cioè che se il problema fosse unicamente nella corrente, allora una mobo 95W TDP dovrebbe supportare il procio unicamente nel TDP e indipendentemente nel numero dei core, quindi un 8350 downcloccato dovrebbe avere per 95W TDP le stesse frequenze di un 8300 e, idem, un FX X4, difficile che per 95W TDP possa superare i 4GHz, mentre la mia mobo mi concede +600MHz rispetto alla frequenza possibile con un FX X4 95W TDP, e mi "ruba" 200-400MHz con i 95W di un X8.... qualcosa non torna, la differenza tra - e + è di circa 1GHz.

[Shelby]

@paolo.oliva2-> Hai perfettamente ragione quando dici "a parità di potenza, il variare del rapporto V e I, comporta differenze";

Qualsiasi dispositivo, elettrico o elettronico che sia, può essere modellizzato con dispositivi vari che, messi assieme, danno un comportamento che è identico al dispositivo iniziale. La cosa che qui è importante è che sicuramente, nel modello equivalente del dispositivo, ci saranno dei resistori o meglio delle impedenze sparse qua e la; ovviamente queste impedenze non saranno reattanze pure: se il dispositivo è reale, allora anche un condensatore ha una sua resistenza oltre alla sua reattanza! Questo per dire che tutti i dispositivi reali hanno una loro "resistenza" oltre alla parte reattiva e a probabilmente altra roba. Volevo arrivare a dire ciò, per dire che la potenza dissipata è la potenza chiamata attiva, della quale è responsabile la resistenza (e non reattanza o impedenza); quindi ora possiamo qualitativamente dire che un qualsiasi dispositivo elettrico od elettronico reale, dal lato della potenza attiva, si comporterà come un resistore. Fate attenzione, ho detto QUALITATIVAMENTE, nel senso che non guardo ai numeri!
Detto ciò, arriviamo a una semplice domanda: se io ho una lampadina (anche in continua va bene) e comincio a salire la tensione di alimentazione di quella lampadina, cosa succede? Fa più luce? Meno luce? La luminosità rimane la stessa?
Credo che intuitivamente si possa arrivare a dire che la luminosità andrà ad aumentare il che significa che salirà la potenza dissipata!
Ritornando alla CPU, in linea di massima, possiamo dire che salire la tensione di alimentazione non fa abbassare la corrente assorbita.
Ah, tra l'altro, non è la potenza reattiva a far scaldare un componente, bensì la potenza attiva, quello dovuta alla resistenza, quindi salire la tensione di alimentazione farà scaldare di più il processore.

Spero di esser stato chiaro e che concordiate con il mio ragionamento.

[Ares17]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma non mi torna una cosa... ad esempio faccio il confronto con 2 pompe, una da 850W e un'altra da 600W.
La formula V*I è quella per calcolare la potenza, che in una CPU, non avendo parti meccaniche, è valida pure per determinare il TDP.
Nei 2 tipi di pompe, la parte meccanica è la medesima per entrambe (sono assolutamente uguali in forma e dimensioni), quindi ad una potenza maggiore dovrebbe corrispondere un calore maggiore... poi, essendo pompe ad immersione, non credo che si avranno differenti temperature della pompa in sè, ma quello che è differente è nel filo di alimentazione, perchè la pompa da 220V/850W può essere alimentata da una qualsiasi "ciabatta" da uso domestico, e siccome di solito le medesime supportano fino a 3000W, addirittura ne potrei collegare 3 con assoluta tranquillità.
Il cavo per 24V/30A ha una sezione di un mignolo, con un diametro totale con l'isolante quasi di un pollice, se dovessi collegarne 5 (per arrivare ad un equivalente di 3000W), avrebbe dimensioni allucinanti, sembrerebbe più una tubazione che un filo.
Su questa base, mi riesce un po' incomprensibile che una CPU da 120W, ma con Vcore differente e quindi una corrente differente, possano essere simili.
Ti faccio un altro esempio... ho 2 kit Logitech, uno da 220W e l'altro da 500W. Entrambi sono RS, quindi la potenza dovrebbe avere limiti simili. Eppure quello da 500W ha una superficie di dissipazione solamente di circa il 20% più grande rispetto a quella da 220W... ma (non mi ricordo i valori precisi), i finali del 500W lavorano a tensioni più alte rispetto a quelli del 220W, quindi a correnti simili.
Cioè... io non voglio assolutamente contraddire quello che dici, ma per quello che ho avuto modo di vedere, a parità di potenza, il variare del rapporto V e I, comporta differenze... per questo ho scritto quello che ho scritto.

Paolo, stai facendo un minestrone:
I Watt dissipati sono sempre uguali qualsiasi combinazione volt-ampère impieghi.
La corrente alternata scorre lungo l'intera sezione del filo, quella continua solo sulla superfice esposta (da qui la sezione diversa dei fili delle tue pompe, altrimente si brucerebbe, in caso estremo, addirittura il metallo stesso dei cavi).
Nulla ha vietato a logitec di usare nell'impianto in tuo possesso di utilizzare dissipatori sovradimensionati per mantenere l'economia di scala della produzione, oltre al fatto che per controllarare la potenza del tuo impianto faresti meglio ad usare un wattometro, rendendoti conto che quei 500w dichiarati a stento arriveranno a 80w: Una volta usavano la normativa Din per dichiarare la potenza di un finale (massima potenza con suono base per un minuto entro 0,2% di distorsione armonica) oggi invece mettono watt al pene di segugio con misurazioni che rendono il suono irriconoscibile fin quando non ti esplode una cassa o il finale.

[FazzoMetal]

Riguardo la formula tanto discussa da me postata vorrei precisare che parametri quali la tecnologia utilizzata (SOI, Bulk ecc), la miniaturizzazione e l'IPC più o meno alto di una CPU vengono tenuti in conto dai vari termini presenti dalla formula stessa seppur, ovviamente, in modo approssimato.

Ad esempio, per rifarsi al discorso IPC fatto da Paolo, le differenze di tale valore vengono tenute in conto nella formula dalla variabile n: una CPU con IPC più elevato avrà, per ogni singolo core, più transistor di un core utilizzato per processori con alta parallelizzazione e basso IPC.

La miniaturizzazione e la tecnologia utilizzata invece sono inglobati in C, ossia nella capacità parassita equivalente per unità di transistor. Un SOI avrà una C più bassa di un Bulk, un 32nm avrà una C equivalente più bassa di un 45nm ecc ecc. Questi sono solo alcuni dei parametri che influenzano la capacità parassita equivalente che, quindi, tiene in considerazione moltissimi fattori.

Questo per puntualizzare che la formula Pd=n*C*f*V^2, per quanto approssimante molto per eccesso i consumi massimi di una CPU, è comunque valida e permette di fare delle stime e dei raffronti sensati.

Piccolo OT: quì a Torino il Politecnico ha messo su un nuovo cluster di calcolo basato proprio su architettura Bulldozer: 448 core con 1.8TB di RAM totali.
Mi piacerebbe moltissimo che in futuro passassero ad Opteron con architettura eterogenea per vedere quanto di buono ne verrebbe fuori.

[luix93]

Ciao ragazzi, vorrei chiedervi qualche consiglio/parere.

Devo assemblare un pc il cui uso sarà 90% uso di programmi 3d/rendering. Visto il budget limitato la mia scelta si è rivolta su un 8320/8350.

1) Conviene prendere il primo visto che ho letto che portandolo un pò su in OC diventa praticamente un 8350?

2)Consigliate una scheda madre non troppo costosa con la quale posso portarlo un pò su senza problemi? Basta abbia almeno un connettore sata 3 per l'ssd e un paio di usb 3.0..

Grazie in anticipo!

[mtk]

salire la tensione..salire la potenza...

e poi con calma scendere il cane e pisciarlo.....phiga siete preparati tecnicamente,perche' scrivete cosi?

usare "aumentare" o "incrementare" pare brutto?

[isomen]

Originariamente inviato da luix93

Ciao ragazzi, vorrei chiedervi qualche consiglio/parere.

Devo assemblare un pc il cui uso sarà 90% uso di programmi 3d/rendering. Visto il budget limitato la mia scelta si è rivolta su un 8320/8350.

1) Conviene prendere il primo visto che ho letto che portandolo un pò su in OC diventa praticamente un 8350?

2)Consigliate una scheda madre non troppo costosa con la quale posso portarlo un pò su senza problemi? Basta abbia almeno un connettore sata 3 per l'ssd e un paio di usb 3.0..

Grazie in anticipo!

1) direi di si, anche dovessi fermarti 100 o 200 mhz prima... diciamo intorno 4,5ghz, nn é la fine del mondo

2) ti consiglio la M5A99X EVO r2, se vuoi risparmiare all'osso M5A97 EVO r2... se puoi spendere di più sabertooth 990FX r2

ciauz

[J-Ego]

Ciao a tutti!
Vi sto scrivendo dal mio nuovo Fx-8320!
Sto usando HWInfo per le temperature... ma devo guardare le temperature di Cpu#0 o del sensore ITE IT8721F?
C'è parecchia differenza... CPU#0 resta più basso!

Grazie
Ciao

[Gianluca_88]

Originariamente inviato da J-Ego

Ciao a tutti!
Vi sto scrivendo dal mio nuovo Fx-8320!
Sto usando HWInfo per le temperature... ma devo guardare le temperature di Cpu#0 o del sensore ITE IT8721F?
C'è parecchia differenza... CPU#0 resta più basso!

Grazie
Ciao

è una domanda che interessa anche a me! devo iniziare a fare un po' di overclock e vorrei capire se le temperature di partenza sono normali/buone.

[fastleo63]

@J-Ego e Gianluca_88:
non ne sono certo al 100% perché posseggo un Thuban, però ritengo che anche per le CPU FX, AMD si riferisca, per quanto riguarda la temperatura dei cores, ad una scala arbitraria di temperature, chiamata TCTL.
Suppongo che il valore CPU#0 da te rilevato sia proprio il TCTL.
Quando passai dal mio Phenom II 940 all'attuale 1090T, incuriosito dalle apparentemente insolite letture della temperatura dei cores del mio Thuban, incominciai a documentarmi in giro, leggendo in giro tra i forums e dando un'occhiata alla documentazione resa disponibile da AMD stessa.
Da quanto ho appreso la scala TCTL, o "core temp", è anch'essa suddivisa in gradi, ma non rappresenta una reale temperatura fisica, come quella del die o del case. E', in pratica, una scala di misurazione delle condizioni termiche del processore, "pesata" tenendo conto della corrente consumata e del calore dissipato.
Ad esempio, se si misura un TCTL pari a 61c, esso NON è pari a 61 gradi Celsius (61°C), ma piuttosto qualcosa come "61 core temp". E' proprio per questo motivo che spesso, quando la CPU è in idle, i valori TCTL rilevati possono "apparentemente" scendere al di sotto della temperatura ambiente. In realtà 10 core temp NON sono 10°C, è il semplice numero "10" di una scala e basta.
Ci sono due stadi di TCTL: lo stato A e lo stato B.
Lo stato A indica che la CPU sta funzionando al di sotto della massima temperatura operativa.
Lo stato B indica che la CPU ha ecceduto la temperatura massima, e quindi sta operando le necessarie correzioni al suo funzionamento (leggasi throttling o, in casi estremi, lo spegnimento, il quale si verifica quando la CPU giunge al valore Tj Max, che secondo indicazioni di AMD è, per gli FX-8150, pari a 90 core).
Purtroppo la lettura del valore TCTL non può dirci se la CPU è al di sopra od al di sotto del punto di transizione tra A e B. L'unico modo per accorgersene è controllare se la CPU sta facendo throttling.
Il valore TCTL è leggibile tramite programmi come CoreTemp, AMD OverDrive od HWMonitor.
Più sopra ho preso come esempio un core temp pari a "61c". L'ho fatto a proposito; esso viene infatti indicato da AMD come linea guida per i processori FX.
Quindi io, IMHO, consiglierei di monitorare il TCTL ed aver cura di tenerlo nei dintorni del valore sopra specificato. Qualora il sistema, posto sotto carico, risultasse superare costantemente il core temp consigliato, e mostrasse i primi segni di throttling (ad esempio il moltiplicatore del clock che oscilla), allora sarà necessario rivedere le impostazioni della CPU e della RAM, oppure adottare un sistema di raffreddamento più efficace.

[Pat77]

[tinx]

Originariamente inviato da Pat77

Impressionante, ma si sapeva che Thief era un gioco molto pro Amd e Mantle come BF4

Sarei curioso di quantificare il divario di consumi tra un 4670k senza overclock che ottiene le migliori prestazioni e un amd fx9590 a 5.0ghz che mediamente è più lento del 10% rispetto all'i5

i3 4330 da paura..... al pari dei migliori fx

[R.O.N.I]

Ma sicuri che è uscito mantle su thief? Nel topic delle schede video un utente che dice che ha aggiornato il gioco ma ancora niente mantle

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da R.O.N.I

Ma sicuri che è uscito mantle su thief? Nel topic delle schede video un utente che dice che ha aggiornato il gioco ma ancora niente mantle

Clicca qui...

[enryco]

Originariamente inviato da tinx

Impressionante, ma si sapeva che Thief era un gioco molto pro Amd e Mantle come BF4

Sarei curioso di quantificare il divario di consumi tra un 4670k senza overclock che ottiene le migliori prestazioni e un amd fx9590 a 5.0ghz che mediamente è più lento del 10% rispetto all'i5

i3 4330 da paura..... al pari dei migliori fx

il problema é ke ad occhio sfrutta al massimo 4 core...e questo é il motivo per cui un 8350 va come l i3.

Mi aspettavo di meglio dal 4300

Edit su bitsandchips hanno testato thief con una 260x e hanno notato un consumo elevato di vram con mantle che ammazza gli fps


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[nardustyle]

Originariamente inviato da tinx

Sarei curioso di quantificare il divario di consumi tra un 4670k senza overclock che ottiene le migliori prestazioni e un amd fx9590 a 5.0ghz che mediamente è più lento del 10% rispetto all'i5

i3 4330 da paura..... al pari dei migliori fx

un 9590 in game siamo sui 100/120w (a seconda dello sfruttamento e ottimizzato)

credo dai 35 ai 50 in più rispetto l'5

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Clicca qui...

http://www.anandtech.com/show/7868/e...mantle-thief/1

anche anandtech ha fatto le sue prove. tra l'altor sembra una implementazione riguardi la "toscana".

[Il nabbo di turno]

Originariamente inviato da enryco

il problema é ke ad occhio sfrutta al massimo 4 core...e questo é il motivo per cui un 8350 va come l i3.

Mi aspettavo di meglio dal 4300

Edit su bitsandchips hanno testato thief con una 260x e hanno notato un consumo elevato di vram con mantle che ammazza gli fps


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Era una 7790 1gb .
Con una versione 2gb non penso ci sarebbero stati problemi.
http://www.bitsandchips.it/8-gaming/...la-hd-7790-1gb
Poi in full hd è normale che vada di meno, con 1gb di vram e dettagli alti fatica già di suo.